Фрейд и Юнг против Креста! (вопросы к специалисту Milo, уж извините)

[Yelka]

Ну вот лично я к Фрейду и Юнгу бы на приём не пошла. Исходя из характера их личностей, как врачей. Тем более, учитывая тот факт, что неоднократно пациентки Юнга превращались в его любовниц, то с таким проецированием вряд ли стоит ожидать какой-либо объективности и терапевтического эффекта от такого приёма...

К Фрейду бы не пошла, а вот к Юнгу - с большим желанием.
К фактам вступления его в связь с пациентками отношусь отрицательно.
Но ведь не насильно же он их заставлял это делать.

Что касается объективности - то сила психоанализа не в объективности, а в совместном прохожении некоторого пути. Тут субъективность - скорее плюс, чем минус.

Он рождает себя как личность? Или как некую новую душевную (или духовную) сущность? Или же как свободную личность (свободную от тех проблем, с которыми он пришёл к психоаналитику)?

Как личность. Ведь это качество сознания достигается на стыке двух (или более сознаний) в поле общения. Личность, если уж родилась, уже обладает качеством свободы (или зачатками свободы, которые способна развить самостоятельно, без посторонней помощи).

Ещё раз повторяю: я анимусом не движима. Не пытайтесь найти то, чего нет.

Вы так уверены?
Я про себя этого сказать не могу. Это видно больше со стороны, чем изнутри.

[Yelka]

Аналогично и на духовном (психическом) уровне, знание функциональной ассиметрии мозга (ФАМ) + роль, которую играет лимбичесая система позволяет ориентироваться в духовном мире

И как это помогает ориентироваться в духовном мире? - поделитесь.
Во внутреннем духовном мире.

А в объективном духовном мире (в духовных силах, источник которых вне нашего сознания) что может помочь ориентироваться?

[Tessaract]

vlek

В этой теме (имхо) необходммо отделить "мух от котлет", т.е. больных от здоровых. Различие и богатство индивидульностей - норма для человеческого общества, это есть скажем так нормальная "ориентация" человека к которой принадлежит большинство населения.

На словах оно все красиво звучит, только как вы отличаете больного человека от здорового! Я бы сказал что все мы каждый по своему больны, в том смысле что "тараканы" в голове есть у каждого! Слишком сложна у человека психика чтобы делить ее на больную и здоровую!

Но есть и отклонения от этой естественной нормы, процент таких людей незначителен, они находятся на учете (в клиниках), их пытаются с помощью различных методик вернуть обществу. К одной из них относится и мнение Фрейда, к которому он пришел в процесе работы иименно с этими больными.

То, к чему пришел Фрейд столь же естественно как и все остальное! Хотябы по той простой причине что инстинкт размножения у человека пока еще никто не отменял! Причем этот инстинкт у человека один из самых сильных, сильнее его пожалуй только инстинкт самосохранения будет, а иногда и его сильнее, потому и неудивительно что многие действия человека имеют сексуальную окраску! Не вижу здесь ничего ненормального!

Anna Maria

Нет, именно недолюбленность и недостаток внимания. Я же уже в теме приводила информацию о том, что проблемы в половой сфере довольно массовы в детдомах, где дети лишены любви и внимания родителей.

В детдомах дети часто как раз и подвергаются разного рода домогательствам со стороны взрослых, в том числе и сексуальным, и не только воспитателей но и со стороны более взрослых своих же воспитанников!

Тем более, Вы приписываете Фрейду то, чего он не говорил. Сам Фрейд считал причиной появления извращений НЕ сексуальные домогательства со стороны взрослых, а скорее наоборот: "сексуальные домогательства" к взрослым со стороны самого ребёнка, т.е. вездесущий Эдипов комплекс.

А вы думаете откуда возникает этот комплекс? Как ответ на аналогичные действия взрослого! Так что Фрейду мои слова ничуть не противоречат, наборот это прямой вывод из его теории!

Так зачем читаете, раз там сплошное неуважение?

Ну надо же кому-то обьяснить вам почему ваши высказывания неуважительны!

Лучше уж сразу в Царство Небесное: "Будьте, как дети, ибо их есть Царство Небесное". )))

Вы бы еще понимали в чем смысл этой аллегории! Ведь эту фразу нельзя понимать буквально!

Вон Юнг привёл аргументы против теории Фрейда, а Фрейд - против теории Юнга, так шо Вы их сначала между собой как-то помирите. )))

Зачем? Все на самом деле просто! И тот и другой однаково правы, в человеке действуют множество побудительных мотивов зачастую взаимоисключающих друг друга! И как всегда в подобных случаях истина находится где-то посередине!

А христиане как раз этим коплексом не должны страдать. Потому как у нас "Всякий возвышающий сам себя унижен будет". Или Вы христиан не относите к этому "всему живому"? )))

Ну это как-бы ваши христианские проблемы если вам нравится идти против одного из основополагающих принципов всей живой природы! Только вы на самом деле против него и не идете, разного рода конфессии точно так же дерутся и конкурируют за свою паству как и бизнесмены за покупателей! То есть христиане точно так же подчиняется этому принципу как и все остальные люди!

Опять вынуждена задать Вам всё тот же вопрос: а то, что природа произрастила бананы, подозрительно напоминающие... сами знаете что - это тоже Фрейд как-то объяснил? Надеюсь, не тем, что у природы сублимация её либидо и комплекс "кастрата", извините?

А я вам еще раз говорю, мне все равно с чем там у вас ассоциируются бананы, это как-бы опять ваши личные проблемы с проекциями! Я вас про купола цервкей и башни мечетей спрашивал! Почему у них такие формы? Можете обьяснить без привлечения теории Фрейда?

Да я ж уже в первых двух постах этой темы цитировала! И там же и цитировала господина Milo, который это цитировал! ))) Почитайте, что там утверждал господин Мило - уж его-то Вы верующим не считаете, я надеюсь, и не заподозрите его в вырывании отрывка из контекста? )))

Во-первых я не обязан принимать за истину все что цитировал Milo, будь он хоть трижды неверующий как и я!
Во-вторых здесь он цитировал Юнга и его пояснения по поводу анима и анимуса - компенсаторных архитипичных начал у мужчин и женщин, что кстати подтверждается сексологией, помните, я вам говорил что полностью гетеросексуальных людей не бывает, цитата Milo из Юнга обьясняет почему!

Представьте себе, не говорила. Для меня вообще понятия "соблазнительная девушка" не существует в принципе, так как я, скажем так, не могу посмотреть на неё мужскими глазами, и потому абсолютно равнодушна к ней. В плане женской соблазнительности я могу рассматривать только себя, и то не по отношению к себе, а по восприятию окружающими. И если говорить о красоте девушки - то я могу говорить только о моём эстетическом её восприятии, но никак не о сексуальной подоплёке. И это для меня, причём, именно ЕСТЕСТВЕННО, а не норма морали.

И вы полагаете что кто-то поверит в эту сказку? Ну да, может быть конкретно "соблазнительная девушка" вы и не говорили, но я ни за что не поверю чтобы вы абсолютно равнодушно и безразлично относились ко всем девушкам! И ни один психолог не поверит! Да ваши же слова, эта естественно возникшая полярная реакция с категорическим отрицанием говорят о прямо противоположном!

А Вы что, о мужчинах говорили? Не подумайте, что здесь какой-то подтекст, просто спрашиваю по аналогии с Вашим вопросом. Вы, к примеру, различаете степень привлекательности мужчин, как бы их могла воспринять женщина?

Если вы не знаете что такое "вторая позиция" в психологии, обьяснять вам что здесь имеется ввиду бесполезно! Себя на место другого ставлю и определяю чтобы в нем могла найти женщина! Так понятней?

Лично у меня в связи с этим фруктом таких ассоциаций вообще не возникает.

А зачем тогда в пример его привели?

Проще простого: потому что Господь приделал при сотворении человеку гениталии, извините, и с определённым назначением. А также заложил в организме мужчины и женщины свои гормоны, тоже с определённым назначением. Было бы странно, если бы людей во все века не привлекала бы эротика.

Приплетать бога к науке нельзя! Научные выводы делаются на основе фактов а не на вере в сверхестественное соответственно и ваше обьяснение не имеет никакого отношения ни к науке ни к рациональному мышлению вообще!

Я, как нормальная христианка (для которой если говорят "низзя" - значит, "низзя"), как раз и НЕ БУДУ о нём думать. Так что НЕТ, не работает. ))) То ли я не "любой человек", то ли вообще не человек, в таком случае. ))) А Вы как думаете, почему у меня этой "обычной" полярной реакции нет? ))

Ой, только не рассказывайте мне очередных сказок про то, что вы якобы, когда прочли мой текст не представили себе в голове розового слона!
Опять же ни один психолог в это не поверит!

[vlek]

Tessaract;
На словах оно все красиво звучит, только как вы отличаете больного человека от здорового! Я бы сказал что все мы каждый по своему больны, в том смысле что "тараканы" в голове есть у каждого! Слишком сложна у человека психика чтобы делить ее на больную и здоровую!


Не о тараканах речь (они у всех есть), а об отклонениях от нормы в психики, которые замечает любой нормальный и здоровый человек, сталкиваясь на улице с больным. "Диагноз" (т.е. отделить здоровую психику от больной) обычно не представляет большого труда и этому не обязательно специально учиться в университетах (терминологии другой вопрос). Делаем это на интуитивном уровне, отмечая большую разницу между невербальной инфо которая стоит за мимикой, жестами и вербальной (речью).
-------

То, к чему пришел Фрейд столь же естественно как и все остальное! Хотя бы по той простой причине что инстинкт размножения у человека пока еще никто не отменял! Причем этот инстинкт у человека один из самых сильных, сильнее его пожалуй только инстинкт самосохранения будет, а иногда и его сильнее, потому и неудивительно что многие действия человека имеют сексуальную окраску! Не вижу здесь ничего ненормального!

Можно придти ко всему, лишь бы было желание, ненормально лишь сводить поведение человека только к инстиктам, треугольнику: корыто - унитаз - размножение. Кроме них у номо есть еще и сапиенс, то, что он приобретает в процессе социальной жизни (вторая сигнальная по Павлову), или общим словом культура. При психзаболеваниях, в первую очередь страдают именно этот слой психики, поведение больных становится асоциальным, в спец учреждениях общество старается их вернуть в социум. Работая с таким контингентом у лекаря етественно создается мнение (концепция), что за пределами клиники такие же пациенты и которых он в свою очередь пытается "засунуть" (перенос) в треугольник инстинктов.

[Xirss]

Не о тараканах речь (они у всех есть), а об отклонениях от нормы в психики, которые замечает любой нормальный и здоровый человек, сталкиваясь на улице с больным. "Диагноз" (т.е. отделить здоровую психику от больной) обычно не представляет большого труда и этому не обязательно специально учиться в университетах (терминологии другой вопрос). Делаем это на интуитивном уровне, отмечая большую разницу между невербальной инфо которая стоит за мимикой, жестами и вербальной (речью).

печально известный чикатилло был нормальным? хотя на улице сомневаюсь, что вы его бы выделили из толпы. потому его столько и искали...

Можно придти ко всему, лишь бы было желание, ненормально лишь сводить поведение человека только к инстиктам, треугольнику: корыто - унитаз - размножение. Кроме них у номо есть еще и сапиенс, то, что он приобретает в процессе социальной жизни (вторая сигнальная по Павлову), или общим словом культура. При психзаболеваниях, в первую очередь страдают именно этот слой психики, поведение больных становится асоциальным, в спец учреждениях общество старается их вернуть в социум. Работая с таким контингентом у лекаря етественно создается мнение (концепция), что за пределами клиники такие же пациенты и которых он в свою очередь пытается "засунуть" (перенос) в треугольник инстинктов.

при неудовлетворении "треугольника" (хотя в действительности стимулов поболее, чем 3) - человеку не до "высших материй".
если вы сомневаетесь - проверьте на себе человек, которого прижало по нужде "не по детски", способен "облегчиться" в подворотне у горотдела милиции. хотя знает, чем это может ему грозить проверено на примере друга
еще почитайте историю голода 1933-34 годов. когда матери убивали и съедали своих детей. это 1 из ярких примеров.

[vlek]

Xirss;
печально известный чикатилло был нормальным? хотя на улице сомневаюсь, что вы его бы выделили из толпы. потому его столько и искали...

Его поведение не было социально опасным, не выделялось их толпы. Я говорю о личной встрече, в разговоре невозможно скрыть диссонанс между вербаликой и невербаликой, актеров специально натаскивают умению скрывать эту разницу на сцене.
-------
при неудовлетворении "треугольника" (хотя в действительности стимулов поболее, чем 3) - человеку не до "высших материй".
если вы сомневаетесь - проверьте на себе человек, которого прижало по нужде "не по детски", способен "облегчиться" в подворотне у горотдела милиции. хотя знает, чем это может ему грозить проверено на примере друга
еще почитайте историю голода 1933-34 годов. когда матери убивали и съедали своих детей. это 1 из ярких примеров.


Вы приводите экстремальные случаи и по ним делаете "экстремальные" выводы. Именно об этих базовых посылках "научных" теорий я и говорил.

[Xirss]

Его поведение не было социально опасным, не выделялось их толпы. Я говорю о личной встрече, в разговоре невозможно скрыть диссонанс между вербаликой и невербаликой, актеров специально натаскивают умению скрывать эту разницу на сцене.

невозможно? ошибаетесь если бы было невозможно - не было бы такого понятия, как предательство не только великие актеры могут улыбаться в лицо, и пакостить за спиной

Вы приводите экстремальные случаи и по ним делаете "экстремальные" выводы. Именно об этих базовых посылках "научных" теорий я и говорил.

экстремальные? неужели? что же такого экстремального в невозможности удовлетворения 1й из естественных потребностей? вы же говорите, что разум может управлять потребностями - а тут выходит наоборот, потребности управляют разумом...

[vlek]

Xirss;
невозможно? ошибаетесь если бы было невозможно - не было бы такого понятия, как предательство не только великие актеры могут улыбаться в лицо, и пакостить за спиной

Это понятие уже окрашено эмоционально (исторически негативно), но корень его от ст.славянского - передавать (что-то). А для того что вы хотели выразить существует слово - изменник, т.е. коренное изменение сущности человека, именно это и невозможно скрыть.
Иуда просто передавал поручение Христа, а со временем его действия "прочитали" как измену Учителю, а что говорить о нас, смертных, вокруг слов "за спиной, пакости" можно такое намутить. Человек оценивает и интерпретирует поступающую инфо со своей колокольни, он не воспринимает встречи с людьми как знаки судьбы, а "Покорных судьба ведет за руку, а непослушных (т.е. имеющих уши и не желающих слышать) тащит за волосы", так говорили в древности.
-----
экстремальные? неужели? что же такого экстремального в невозможности удовлетворения 1й из естественных потребностей? вы же говорите, что разум может управлять потребностями - а тут выходит наоборот, потребности управляют разумом...


Человек сам себя "поставил", создал себе эти экстремальные условия, раз общество построено по хищническим законам, они то и будут проявлять себя время от времени. Почему вы не говорите о том, что даже хищники, зависимые от "трейгольника" и те не поедают друг друга в любых условиях? Значит есть на то причины, ответ один - само общество асоциально.

[Xirss]

Это понятие уже окрашено эмоционально (исторически негативно), но корень его от ст.славянского - передавать (что-то). А для того что вы хотели выразить существует слово - изменник, т.е. коренное изменение сущности человека, именно это и невозможно скрыть.

от того, что вы занимаетесь словоблудием, суть понятия не изменится.
и количество двуличных людей не уменьшится.

Человек оценивает и интерпретирует поступающую инфо со своей колокольни, он не воспринимает встречи с людьми как знаки судьбы, а "Покорных судьба ведет за руку, а непослушных (т.е. имеющих уши и не желающих слышать) тащит за волосы", так говорили в древности.

вы как-то определитесь со своими взглядами. если человеку предначертана судьба - разве его можно винить за грехи?

Человек сам себя "поставил", создал себе эти экстремальные условия

это разве меняет тот факт, что естественные потребности человека сильнее, чем голос разума?

раз общество построено по хищническим законам, они то и будут проявлять себя время от времени.

странная у вас логика... человек - идеален, лишен "животных инстинктов" и т.д., а во всем виновато общество... построенное такими же человеками и состоящее из них... где логика?

Почему вы не говорите о том, что даже хищники, зависимые от "трейгольника" и те не поедают друг друга в любых условиях?

у животных инстинкты не ограничиваются удовлетворением естественных потребностей. если вы не знали.

ответ один - само общество асоциально.

а соль кислая.
вы сейчас взялись утверждать, что общество - антиобщественно зачем бросаться красивыми словами, смысл которых вам неясен?

[vlek]

Xirss;
от того, что вы занимаетесь словоблудием, суть понятия не изменится.
и количество двуличных людей не уменьшится.
вы как-то определитесь со своими взглядами. если человеку предначертана судьба - разве его можно винить за грехи?
то разве меняет тот факт, что естественные потребности человека сильнее, чем голос разума?
странная у вас логика... человек - идеален, лишен "животных инстинктов" и т.д., а во всем виновато общество... построенное такими же человеками и состоящее из них... где логика?
у животных инстинкты не ограничиваются удовлетворением естественных потребностей. если вы не знали.
а соль кислая.
вы сейчас взялись утверждать, что общество - антиобщественно зачем бросаться красивыми словами, смысл которых вам неясен?

Как много слов и мыслей вы мне приписали, как много узнал о себе, спасибо
1. По словам: "асоциально" следовало бы взять в скобки, но предполагал что смысл ясно вытекал из контекста. Остальное см.этимологические словари + рекомендую книги А.Миронова "Сущностное восприятие слова"
2. По мировоззрению: Никогда не утверждал, что человек - идеален, он (его ус-во) - образ Совершенства, но подобия он достигает личными усилиями в свободе (Будьте совершенны как Отец ваш). Как и любой процесс идет методом проб и ошибок, какое общество строит тем же "концом" ему и возврашается (бумеранг). Грехи не при чем, что он сеет то жнет. Знаки судьбы это не рок, они те же ориентиры на "дороге", можете с ними считаться или нет, предоставляется возможность осуществления того же права на свободу выбора.

[Xirss]

Никогда не утверждал, что человек - идеален, он (его ус-во) - образ Совершенства, но подобия он достигает личными усилиями в свободе (Будьте совершенны как Отец ваш).

то есть вы все таки признаете, что подсознательные стимулы ("инстинкты") все же имеют большую власть над сознанием?

Как и любой процесс идет методом проб и ошибок, какое общество строит тем же "концом" ему и возврашается (бумеранг).

вы хотите сказать, что человек, изолированный от человеческого общества, вырастет идеальным праведником? ну-ну

Знаки судьбы это не рок, они те же ориентиры на "дороге", можете с ними считаться или нет, предоставляется возможность осуществления того же права на свободу выбора.

а как это вяжется с вашей цитатой

"Покорных судьба ведет за руку, а непослушных (т.е. имеющих уши и не желающих слышать) тащит за волосы", так говорили в древности.

или вы процитировали пословицу просто так, как говорится в народе, "чтобы во рту не воняло"?

[vlek]

Xirss;
вы хотите сказать,

Что хотел то и сказал, право на трактовку оставляю за вами.

[Xirss]

вы изъясняйтесь поточнее, чтобы разночтений не было... или вам нравится роль оракула, говорящего абстрактными и противоречивыми фразами?

[Tessaract]

vlek

Не о тараканах речь (они у всех есть), а об отклонениях от нормы в психики, которые замечает любой нормальный и здоровый человек, сталкиваясь на улице с больным.

Вы сначала попробуйте определить что такое "норма" когда все люди совершенно разные! Для одного допустим норма это кровяное давление 120 а для кого-то и все 200 норма! Это только с физиологией, а с психикой куда сложнее будет определить что такое "норма", где она начинается а где заканчивается! Можно говорить о ненормальности когда отклонения слишком уж очевидны!

"Диагноз" (т.е. отделить здоровую психику от больной) обычно не представляет большого труда и этому не обязательно специально учиться в университетах (терминологии другой вопрос).

Вы хоть подумайте что вы говрите! Если так, тогда выходит что психиатры напрастно много лет в университетах обучаются раз у вас все так просто! Многие маньяки внешне от здоровых людей вообще не отличаются, выявить их может лишь опытный специалист! Не зря всякие личности вроде Чикатило могут зверствовать годами никак не привлекая к себе внимания!

Можно придти ко всему, лишь бы было желание, ненормально лишь сводить поведение человека только к инстиктам, треугольнику: корыто - унитаз - размножение.

А кто говорил что все сводится только к этому, инстинкты вещь подсознательного уровня, кроме них есть еще сознание, которое эти инстинкты может контролировать и управлять ими! У человека и то и другое действует и рассматривать человека только лишь исключительно с позиции фрейдизма конечно же недопустимо! Поэтому Anna Maria, забывая об этом, противопоставляя Фрейда и Юнга может сколь угодно долго их критиковать, ничего толкового их такой критики выйти не может!

При психзаболеваниях, в первую очередь страдают именно этот слой психики, поведение больных становится асоциальным, в спец учреждениях общество старается их вернуть в социум.

То о чем вы сейчас написали это как раз-таки проявление инстинка а не сознания! О таком термине как "социальный инстинкт" слышали? То-то же! Так что сознание в данном случае определяет возможность самовырожения и индивидуальность а не следование социальному инстинкту по общепринятым правилам социума, имеющим статус чуть-ли не догм!

[Tessaract]

Xirss;
печально известный чикатилло был нормальным? хотя на улице сомневаюсь, что вы его бы выделили из толпы. потому его столько и искали...

Его поведение не было социально опасным, не выделялось их толпы. Я говорю о личной встрече, в разговоре невозможно скрыть диссонанс между вербаликой и невербаликой, актеров специально натаскивают умению скрывать эту разницу на сцене.
-------

Ну ничего себе "не было социально опасным" когда он столько людей покромсал! Странные у вас понятия о социально опасных поступках!