Фрейд и Юнг против Креста! (вопросы к специалисту Milo, уж извините)

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: За что Вы так не любите гештальтпсихологию? Или мне показалось?

Просто у меня на это слово негативные ассоциации. Скорее всего из-за непонятного слова гештальт. Не люблю таких терминов.

У меня тоже это слово вызывает негативные ассоциации: "гестапо", "хальт", "арбайтен" и всё такое...

Если связать как-то слово "гештальт" с фрейдизмом, то на ум приходит только одна ассоциация: "ахтунг". (И это не такая уж и беспочвенная ассоциация).

[Xirss]

Он писал о плоти, будучи сам погрязшим в делах плоти, и при этом он пытался лечить образ и подобие Божье - человека, подменяя собой Христа Целителя! Разве он не противоречит в этом Библии???

а врачи, подменяющие "истинного целителя", тоже богомерзки по-вашему?

Вы тоже считаете, что младенец испытывает (пардон за мерзкие подробности воспалённого Фрейдовского воображения) сексуальное удовлетворение от кормления грудью (ну и там дальше у Фрейда о младенцах всякие мерзости в таком же плане)??? И это при том, что Христос говорит о младенцах, что их есть Царство Небесное???!!! Что это у Вас за Царство такое Небесное с младенцами-извращенцами-кровосмесителями??? Вы хоть понимаете, какие мерзости Вы сейчас защищаете?

НЯНИ.РУ - Няня воспитатель - Детский онанизм почитайте на досуге... может, Фрейд не так сильно уж и ошибался...

[Allent]

а врачи, подменяющие "истинного целителя", тоже богомерзки по-вашему? ...

а я на этот вопрос так и не получил ответа от автора темы.

[Anna Maria]

Цитата участника Кадош: Здравствуй "Галкин", Новый год...

Спасибо. Вас тоже с Новым годом.

Цитата участника Anna Maria: Фрейд и Юнг против Креста!

Здравствуй "Галкин", Новый год...

PS Особя если учесть, что у Юнга и отец и дед - пасторы. До чего иногда некоторых мракобесие доводит.

Особенно если учесть, что у Алистера Кроули, к примеру, родители были набожными христианами, и ежедневное изучение Библии сопровождало всё его детство. Но он стал всё же оккультистом и развратником, распявшим жабу как пародию на распятие Христа! Ну так что? Это ли не вражда против Креста и не мракобесие???

И если учесть, что родители Маркса были протестантами, из рода раввинов. И это не помешало ему стать одним их основателей коммунизма. Ну так что? Или коммунизм - это для Вас не вражда против Креста???

Так что, тот факт, что Юнг родился в роду пастырей, обязательно о чём-то говорит??? Пастырь ведь один только истинный - Христос, остальные в большинстве своём, как это ни печально, лжепастыря, наёмники... И результат налицо...

[Anna Maria]

А Вам не доводилось читать биографию Фрейда, написанную не просто блестящим автором, а самим родоначальником жанра художественных биографий - Стефаном Цвейгом ? Бесподобная вещь, имхо.

А Вам не доводилось читать биографию Фрейда, написанную не просто блестящим автором, но одной из самих ярких фигур американской литературы, писателем, создавшим жанр "литературной биографии" - Ирвингом Стоуном ("Страсти ума, или Жизнь Фрейда")? Учитывая то, что создавая произведения, посвященные жизни великих людей, Стоун опирается прежде всего на факты, черпая сведения из достоверных источников, отвергая разного рода домыслы. Его биография Фрейда содержит строго документальную основу в сочетании с его литературным мастерством. Гораздо объективней, имхо.

То, что ученые для подтверждения своих гипотез, делают весьма субъективные выборки... это секрет полишинеля.

...Нет, это мудрость мира, которую Бог обратил в безумие (1Кор.1:20).

Видите ли, то, что Вы ... ну и авторы статей, исследователи etc. писали о Зигмунде Фрейде, может быть сказано почти о любом выдающемся человеке. У каждого имеются и скелеты в шкафу, и тараканы... в голове.

Здесь вспоминается как раз уместная цитата участника Malakay: "Ваши тараканы должны сидеть в вашей собственной голове и не переползать отуда на других".

А пока навскидку: математики утверждают, что все числа - правильные. Они говорят: 1, 2, 3, 5, 7, 11, 13 делятся лишь на себя и единицу, значит они - правильные числа... а следовательно и весь ряд целых чисел - тоже правильный. А 4, 6, 8, 10 - исключения.

Извините, я не математик. А как это увязывается с теорией и практикой психоанализа?

[Anna Maria]

В общем я согласен с участником Rulla - пороки автора какой-либо теории и ошибки применения этой теории на практике не могут свидетельствовать в пользу ее несостоятельности; они лишь доказывают, что у автора есть пороки, и что можно сделать ошибки, применяя на практике ту или иную теорию.

Я думаю, для участника Rulla будет большим сюрпризом то, что Вы согласны с тем, чего он не говорил. Это мне напоминает всё ту же ситуацию с Фрейдом, описанную Э.Фуллером Торри, которую я уже упоминала. А именно: когда один психолог сообщил Фрейду, что нашёл какую-то научную основу в его теории, а сам Фрейд весьма этому удивился, так как заявлял, что его теория не претендует ни на какую научность.

пороки автора какой-либо теории и ошибки применения этой теории на практике не могут свидетельствовать в пользу ее несостоятельности; они лишь доказывают, что у автора есть пороки, и что можно сделать ошибки, применяя на практике ту или иную теорию.

Извините, когда своими пороками автор объясняет поведение ВСЕХ людей подряд, да ещё и пытается их при этом лечить, что приводит к ухудшению их состояния, здесь, мне кажется, неуместно говорить о всего лишь ошибках применения на практике и о всего лишь пороках автора. Проблема здесь гораздо глубже.

Различают психологию мухи и пчелы. Об этом, как мне кажется, важнее пообщаться с автором топика. Anna Maria, вы согласны с тем, что на человека оказывает влияние выбор посвятить свое время изучению чьих-либо недостатков, вместо того, чтобы изучать достоинства?

Спросите у Фрейда. Он на это почти всю жизнь посвятил. На психологию первого типа. Вот здесь автор топика об этом и общается, и возмущается здесь таким однобоким подходом Фрейда, указывая на то, что у человека помимо пениса (извините) есть ещё и дух, и душа, и сердце и благородные, чистые чувства (как образа и подобия Божьего). Но видимо, Фрейду нужно перестать быть мухой и стать пчелой, чтобы это понять...

А о "психологическом подходе мухи" Фрейда и Юнга к образу и подобию Божьему Библия хорошо говорит: "Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью" (Еккл.10:1)

Что чувствует человек испытывая и претворяя в жизнь желание найти чужие пороки?

А это спросите у уважаемого приглашённого в эту тему, который в моей теме о креационизме вместо ответа по теме вдруг начал искать во мне вместе с Юнгом какие-то пороки. Не знаю, что он чувствовал при этом.

Да и какая разница, был ли Фрейд плохим человеком или нет - разве это что-то изменит?

Вы шутите? Если Вы христианин, то этот вопрос, как мне кажется, просто странный. Ведь Библия же вот как на него отвечает:

21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
(Мар.7:21-23)

Ведь вся теория и практика такого учения будет пропитана этими мерзостями её автора, что будет самым непосредственным образом негативно отражаться на пациентах и последователях.

А если Вы неверующий, тогда я просто умолчу. Считайте, как Вам будет угодно.

Да и какая разница, был ли Фрейд плохим человеком или нет - разве это что-то изменит?

Для тех пациентов, которым стало хуже после его "лечения", была большая разница.

Да и какая разница, был ли Фрейд плохим человеком или нет - разве это что-то изменит? Я точно знаю, что эти знания не помогут мне стать счастливее.

Если Вам Фрейд с его "знаниями" закроет собою Христа, в таком случае Вам, увы, никто не поможет стать счастливее...

С уважением.

[Anna Maria]

О-о, пост уже более конкретен и солиден! Демагогии уже меньше. Примите моё уважение к Вашей интеллигентной персоне. Ну что ж, с удовольствием приступим:

Пишите короче. Избыточно длинный пост, а особенно, отдельные длинные периоды, обычно, читают по диагонали.

Спасибо, что сообщили, как Вы обычно читаете. Буду Вам максимально коротко отвечать в таком случае. Только Вам не угодишь: то слишком мало аргументов Вам, то слишком много.

Секондо: она ничего «вдруг» не узнает.

Простите, "секундо" Вы хотели сказать? Или Вы не на латыни сейчас? Извините, это всего лишь правка филолога. Но это к делу, вобщем, не относится.

Все очень просто. Примо: она не в восторге.

Да как же "не в восторге"? Наука наделила его громким именем "отец психоанализа", признала великим психологом-новатором и даже одним из отцов-основателей самой психологии как науки. Как же не в восторге, если сформировался целый культ Фрейда? Его ещё считают создателем профессии психотерапевта, как таковой. А также "одним из тех, кто создал современное состояние культуры, вообще современный жизненный и интеллектуальный стиль". И это Вы называете "не в восторге"?

Секондо: она ничего «вдруг» не узнает. Просто, относится к Фрейду с определенной долей критичности.

Да как же "ничего вдруг не узнаёт", если ВДРУГ были опубликованы некоторые из писем официального биографа Фрейда Э.Джонса, из которых выплыло, что биограф тщательно скрывал информацию о зависимости Фрейда от кокаина во время написания им "Толкования сновидений"? О других фактах, когда наука ВДРУГ обнаружила некоторые факты из теории и практики Фрейда, я умолчу, памятуя Вашу просьбу писать короче.

Но вы-то сами не знакомы с ней.

А вот здесь факты, сударь, факты. Мои цитаты, пожалуйста, приведите, свидетельсвующие о том, что я с ней не знакома. Я с ней незнакома только в том плане, что я не гомосексуалистка, слава Богу, и у меня нет тяги к кровосмешению (тоже слава Богу). А в основном слишком хорошо знакома.

Но вы-то сами не знакомы с ней. И судите о ней по тенденциозным источникам.

...По официальным биографиям Фрейда (как то Эрнста Джонса, Пола Ферриса), интервью вице-президента французской федерации психотерапевтов, а также по материалам психологических и психоаналитических сайтов. Весьма "тенденциозные" источники, право.

Путем подбора цитат про и контра они создают впечатление то восторженного почитания, то презрительного отрицания.

Скажите, у Вас вызывает восторженное почитание тот факт, что труд "Толкование сновидений" был написан под влиянием зависимости от кокаина? А идеи Фрейда об опасности материнской любви для ребёнка вызывает у Вас восторженное почитание?

Путем подбора цитат про и контра они создают впечатление то восторженного почитания, то презрительного отрицания. На самом же деле, отношение находится посредине.

Ага, вот психолог Александр Сосланд, у кого Фрейд является любимым психологом, написал о нём тем не менее в своём "Imitatio Freudi": "Слава Богу, он не публиковал все, что приходило ему в голову, но доверял некоторые из своих идей письмам. Кое-что из этого в конце концов оказалось опубликовано и позабавило многих читателей. Многое другое хранится в архивах, и держатели архивов не спешат с публикацией, видимо, не без основания опасаясь позора". Не вижу тут отношения посредине. Может, аргументируете как-то своё утверждение? Наивно с моей стороны ожидать этого, но всё же?

Хотите ссылки, откуда это?

Не хочу.

Странно. Уже не хотите. А перед этим Вы пять раз настойчиво повторили слово "демагогия" и выражали возмущение (выделяя и подчёркивая текст), что нет ссылок:

но без конкретных ссылок на сами исследования и их результаты.

Неплохо было бы как-то определиться в своих претензиях.

Мне не понравилось, что психоанализ у вас «начинается» с тенденциозной подборки цитат самого Фрейда.

Вас уже и цитаты самого Фрейда не устраивают. Ну извините, он это говорил, а не я. Да Вам, я смотрю, что-то то не нравится, то вдруг начинает нравиться. Не понятны только причины таких резких перепадов мнения...

Это классический прием из «джентльменского набора» начинающего креациониста.

Да я ведь не джентльмен. Может, не стоит так явно наследовать Фрейда и приписывать женщине мужские "недостатки"?

К тому же, я уже делала Вам замечание по поводу "параноидальных иллюзий о креационистах". Но Вы, видимо, читали по диагонали...

Если нет ни возможности, ни желания вникать в суть вопроса, найди цитаты, которые можно было бы толковать так, словно некие великие люди (предпочтительно сам автор теории) в ней сомневались.

Что-то трудновато уловить логику Вашего совета... К чему Вы клоните? И почему Ваши ответы и советы вращаются, в основном, вокруг построения и формы моих постов, а не вокруг их содержания? Вам есть что сказать по теме? Или всё та же старая, добрая, банальная демагогия?

Вы ничего не представили. А лишь продемонстрировали, что очень далеки от понимания, что же есть научное опровержение.

Опять читаем по диагонали? Я же уже писала о том, что сам Фрейд не считал свою теорию научной. Как можно научно опровергать то, что и так наукой не является?

[RehNeferMes]

...Фрейд imho ценен в наши дни уже не самой своей теорией, а тем, что впервые поставил вопрос о бессознательном. Тем самым он сделал первый (хотя и вдрызг кривой) шаг, который привёл к трансперсональной психологии.

Не будь в начале века Фрейда - в конце не было бы Станислава Грофа. И на том аминь Фрейду.

[Anna Maria]

Одно из известных и наиболее блестящих выздоровлений
Другой известный случай

Это частные случаи врачебных ошибок. Или бессилия медицины. Совершенно естественное явление.

Нет уж, извините. Это основные случаи, на которых и строится вообще теория психоанализа Фрейда. На истории о маленьком Гансе, к примеру, Фрейд построил свою теорию Эдипова комплекса, хотя "лечил" ребёнка со слов его отца, да и то не знал реальную историю, которая приключилась с Гансом. Хорошенький себе "частный случай"...

Но для того, чтобы опровергнуть психоанализ таким путем требуется либо показать, что все диагнозы Фрейда были ошибочны и лечение не приносило пользы, либо подвести статистику, сравнив с другими методами лечения. Если окажется, что другие добивались большего процента выздоровления, это будет о чем-то говорить.

Какая статистика может быть, если сам Фрейд выступал против статистики в его "научном методе"? А ведь без такой статистики данные его психоанализа и так в медицине не могут даже считаться достоверными. И так опровергать по сути нечего.

Но для того, чтобы опровергнуть психоанализ таким путем требуется либо показать, что все диагнозы Фрейда были ошибочны и лечение не приносило пользы,

Да ведь все задокументированные случаи его лечения и интервью у его пациентов говорят именно об этом. И если бы не чтение по диагонали, то об этом можно было бы прочитать в моих постах.

Но в таком виде чистая демагогия. И откровенное признание ложности собственного заявления о каких-то «научных опровержениях».

Для того, чтобы что-то научно опровергнуть, оно должно быть сначала научно подтверждено. Так как Фрейд и не занимался никаким научным подтверждением его теории, по его собственным словам, то в таком случае его метод и смахивает на эту самую чистую демагогию.

У Вас есть что-то в поддержку Ваших утверждений кроме недомолвок и отсутствия аргументации?

А я этим не занимаюсь. Я не выдвигал утверждений по поводу самого фрейдизма. Я утверждал лишь, что ваши демагогией являются ваши суждения. И, вот это утверждение я старательно и рационально аргументирую.

Странно. Ведь название темы вроде не "Rulla против демагогии"... Почему бы старательно и рационально не аргументировать по самой теме?

Именно такое общее впечатление у меня сложилось о Вашем ответе. Кроме стандартной демагогии факты какие-то в поддержку своих сентенций

Простите, каких «сенсаций»?

Действительно, каких "сенсаций"? Я вообще-то говорила о "сентенциях".

"Сентенция (лат. sententia - мысль, изречение, приговор), -
изречение нравоучительного характера" (Толковый словарь современного русского языка)

Да, из походов на меня крестоносцы не возвращаются.

Боятся Вашей демагогии и сентенций, наверное.

Если автор не внёс в тему ВСЕГО объёма информации

А, вот, автору факты нужны. Ибо он явно считает себя в праве и хочет, чтобы читатель его мнение принял. И недостаток объема здесь его проблемы.

Нет, Ваши проблемы. У меня фактов предостаточно. Вы же ведь то жалуетесь, что Вам фактов мало, то когда я привожу факты - жалуетесь, что так много Вам по диагонали сложно читать.

Спорный вопрос, принадлежит ли и эта единственная умная фраза Фрейду и не "позаимствовал" ли он её

Судя по контексту, в котором она была произнесена, - не заимствовал.

Кто его знает? Судя по тому, что он во всём видит одно и то же, то для него такие "иногда", когда сигара может быть просто сигарой, вряд ли вообще наступают... Так что мог и позаимствовать...

С уважением.

[Anna Maria]

...Фрейд imho ценен в наши дни уже не самой своей теорией, а тем, что впервые поставил вопрос о бессознательном. Тем самым он сделал первый (хотя и вдрызг кривой) шаг, который привёл к трансперсональной психологии.

Не будь в начале века Фрейда - в конце не было бы Станислава Грофа. И на том аминь Фрейду.

Да. И на том ему аминь. Здесь надо отдать ему должное. Не спорю. Вот теперь я окончательно убедилась, что Вы, простите, не "голубой" (памятуя ту нашу беседу в той памятной теме), так как критически и здраво оцениваете теорию психоанализа Фрейда, как я вижу. За что я Вас безмерно уважаю, как интеллектуала.

[Бастет]

А Вам не доводилось читать биографию Фрейда, написанную не просто блестящим автором, но одной из самих ярких фигур американской литературы, писателем, создавшим жанр "литературной биографии" - Ирвингом Стоуном ("Страсти ума, или Жизнь Фрейда")?

Видите ли, закавыка какая. Стоун родился на 22 года позже Цвейга. The Passions of the Mind он опубликовал тогда, когда настоящий создатель жанра - упомяный С. Цвейг - уже давным-давно почил...Так что при всем Вашем желании Стоун... ну никак не может быть... см. выделенное.

Учитывая то, что создавая произведения, посвященные жизни великих людей, Стоун опирается прежде всего на факты, черпая сведения из достоверных источников, отвергая разного рода домыслы. Его биография Фрейда содержит строго документальную основу в сочетании с его литературным мастерством. Гораздо объективней, имхо.

Anna Maria, а ведь Вы лукавите. Я уже намекала на то, что Вы пользуетесь сведениями, скромно умалчивая о том, кто же их настоящий автор. В предыдущем своем постинге. Ну что же. Раз это Ваше имхо, извольте привести выдержки из труда Стоуна с их документальным подтверждением.

...Нет, это мудрость мира, которую Бог обратил в безумие (1Кор.1:20).

no comments

Здесь вспоминается как раз уместная цитата участника Malakay: "Ваши тараканы должны сидеть в вашей собственной голове и не переползать отуда на других".

no comments

Извините, я не математик. А как это увязывается с теорией и практикой психоанализа?

Да так, что если Вы перестанете вырывать цитаты из контекста и приведете то, что я написала полностью... а не только пример "научного обобщения", то и не будучи математиком, все поймете. В школе то сей предмет изучали ? Школьной базы вполне достаточно. И это даже не имхо. А утверждение.

У меня тоже это слово вызывает негативные ассоциации: "гестапо", "хальт", "арбайтен" и всё такое...
Если связать как-то слово "гештальт" с фрейдизмом, то на ум приходит только одна ассоциация: "ахтунг". (И это не такая уж и беспочвенная ассоциация).

А вот это как раз таки просто... лечится. Достаточно заглянуть в словарь.

Всем: Мой приятель преподает в одном британском универе. Так вот рассказывал мне, как хихикали его студенты, когда он обронил словечко... музыкант

[vlek]

RehNeferMes
Фрейд imho ценен в наши дни уже не самой своей теорией, а тем, что впервые поставил вопрос о бессознательном.

Я бы уточнил мысль т.о., если у человека "бессознательном" является то, что в настоящий момент не находится у него в фокусе сознания, то Фрейд скорее "увел" в бессознательное (выделил бессознательному отдельную, автономную сферу неподконтрольную сознанию), если проще - "посадил" мозги на гениталии напрямую ( минуя лимбическую систему).
Для людей важнее не достижения науки (теоретичесуие выкладки), а то как они повлияли на их реальную их жизнь, в какую сторону изменили ее. Эпоха Фрейда была периодом напряжения, вызванного подавлением сексуальных проявлений в массовом масштабе. Люди, жившие в англосаксонских странах, из-за господства пуританизма страдали от массового подавления секса особенно долго, и то, что сделал для них Фрейд, превратило их в его пожизненных должников. Теория Фрейда сработала как предохранительный клапан который "стравил" излишнее наряжение в обществе и это мог сделать лишь человек сам переживший на себе в острой форме "бессознательное" + смог выразить вербальной форме (преподнести).
Но не надо забывать, что кроме ослабления напряжения в сексуальной сфере, его теории мы обязаны и проявлениям (появлению) "сексреволюции" в ее извращенных формах.

[RehNeferMes]

Но не надо забывать, что кроме ослабления напряжения в сексуальной сфере, его теории мы обязаны и проявлениям (появлению) "сексреволюции" в ее извращенных формах.

Айе, не думаю. Пуританство и чувственность маятникообразно колеблются в европейской культуре, и при Фрейде маятнику прсто пришло время делать обратный ход. Смотрите сами, назад в прошлое: викторианский XIX век - а перед ним чувственный и галантный XVIII. Строгий семнадцатый и вторая половина шестнадцатого: английские пуритане, шотландские пресвитериане, женевские кальвинисты, голландский Дордрехтский синод etc - а перед ним чувственность и плотскость Ренессанса. Маятнику пришло время. Фрейд не виновник и автор, но скорее исполнитель и вершитель.

И что это мы - Фрейд, Фрейд? Есть великий Юнг, вдрызг поругавшийся с Фрейдом и проклятый им. Великий тем, что первый за триста лет сделал шаг к сочетанию науки и веры, к введению в науку сверхъестественного. Гроф называет его предтечей трансперсональной психологии. Есть, наконец, сам Гроф - а бал бы он без Фрейда? Imho нет.

Фрейд - это первый блин, который, как известно, по определению бывает только комом. Но он первый. До него этих блинов вообще печь не пробовали. И без него у нас не было бы нынешних наших блинчиков

[Rulla]

Для Anna Maria


О-о, пост уже более конкретен и солиден! Демагогии уже меньше. Примите моё уважение

Не приму. Так как, это подразумевал бы долю взаимности. А я еще не определился.

Спасибо, что сообщили, как Вы обычно читаете.

Обычно 90% постов я, вообще, не читаю. Читать ваши посты, а тем более внимательно, не входит в мои обязанности.

Буду Вам максимально коротко отвечать в таком случае.

Это разумно.

Да как же "не в восторге"?

Да, вот так Эрих Фромм. "Величие и ограниченность теории Фрейда"

Ага, вот психолог Александр Сосланд, у кого Фрейд является любимым психологом, написал о нём
Не вижу тут отношения посредине.

А вы присмотритесь. Тот же самый Сосланд, у которого Фрейд является любимым психологом, спокойно признает, что многие из суждений Фрейда могут лишь, мягко говоря, позабавить читателя.

Наука наделила его громким именем "отец психоанализа"

А что, отец кто-то другой?

А также "одним из тех, кто создал современное состояние культуры, вообще современный жизненный и интеллектуальный стиль". И это Вы называете "не в восторге"?

А, вот, раздача таких титулов, вообще, вне компетенции науки.

Да как же "ничего вдруг не узнаёт", если ВДРУГ были опубликованы некоторые из писем официального биографа Фрейда Э.Джонса

Наука абсолютно ничего не может узнать о ценности фрейдизма из писем биографов. Там не содержится такой информации. Личность самого Фрейда никак не может относиться к делу и не представляет интереса. Подобные книги издаются исключительно для публики.

А вот здесь факты, сударь, факты. Мои цитаты, пожалуйста, приведите, свидетельсвующие о том, что я с ней не знакома.

Я привел.Моя уверенность в некомпетентности автора основана на избранных им методах критики. В рамках которых обсуждается не суть теории, не ее практическая эффективность (на основании практических исследований), а только автор теории, высказывания о ней и оценка некоторых ее выводов сточки зрения некоторых религий.

...По официальным биографиям Фрейда

Когда я говорил о тенденциозных источниках, на основании которых вы строите свои суждения, я отнюдь не имел в виду этот. Это вообще не источник.

Скажите, у Вас вызывает восторженное почитание тот факт, что труд "Толкование сновидений" был написан под влиянием зависимости от кокаина?

Нет, не вызывает. Толкование спорное, возможно, точное лишь в некоторых случаях, а, вот, под влиянием чего оно написано к делу отношения иметь не может в принципе.

Вас уже и цитаты самого Фрейда не устраивают.

Конечно, не устраивают. Как не имеющие отношения к делу. Мы же обсуждаем достоинства не самого Фрейда, а фрейдизма. Знаете ли, все, кто не могут обсуждать музыку Чайковского, начинают обсуждать его сексуальную ориентацию

Опять читаем по диагонали? Я же уже писала о том, что сам Фрейд не считал свою теорию научной. Как можно научно опровергать то, что и так наукой не является?

Ну, вот. Вы лишь продемонстрировали, что очень далеки от понимания, что же есть научное опровержение. Еще раз.

Мнение самого Фрейда не может играть никакой роли.

Нет уж, извините. Это основные случаи, на которых и строится вообще теория психоанализа Фрейда.

Нет. Теория психоанализа строится не на «случаях». Она строится на определенной системе представлений о механике функционирования человеческого сознания. Руководствуясь этой системой, психоаналитик может добиться или не добиться успеха. Учитывая количество практиковавших психоаналитиков за последние 100 лет, и то, что они отнюдь не отказались от фрейдизма полностью (хотя и существенно расширили представления, см «ограниченность теории Фрейда»), логично предположить, что результаты чаще удовлетворительны, чем нет.

Видите ли, здесь также навязчивая аналогия с Дарвином. Который не располагал никакими доказательствами своих воззрений, писал много того, что теперь представляется глупостями, и очень серьезно сомневался в состоятельности своей гипотезы. Да, и вообще, сам-то был ламаркистом, а не дарвинистом. Но это никак не влияет на то, что ныне дарвинизм общепринят в биологии. Представления-то Дарвина, как оказалось, - полностью подтвердились исследованиями.

Какая статистика может быть, если сам Фрейд выступал против статистики в его "научном методе"?

А его кто-то спрашивает? Или вас?
Для того, чтобы опровергнуть психоанализ требуется либо показать, что все диагнозы поставленные по методу Фрейда были ошибочны и лечение не приносило пользы, либо подвести статистику, сравнив с другими методами лечения. Если окажется, что другие добивались большего процента выздоровления, это будет о чем-то говорить.

Да ведь все задокументированные случаи его лечения и интервью у его пациентов говорят именно об этом.

Психоаналитикам их собственная практика, почему-то, этого до сих пор не сказала. Это и есть «научное подтверждение». Статистика. Практика скольких? 10000? Ну, около того, врачей, которые нашли, что результаты удовлетворительны. В противном случае вам бы не пришлось открывать топик. Фрейдизм бы канул в лету, как, например, ламаркизм.

Действительно, каких "сенсаций"? Я вообще-то говорила о "сентенциях".

Да. Извините.
Каких сентенций?

Нет, Ваши проблемы. У меня фактов предостаточно.

Это то, чего у вас «предостаточно» - не факты. Что именно там Фрейд нюхал кокаин или клей - не тот факт, что имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Вам нужно либо опровергнуть эффективность психоанализа статистикой, либо опровергнуть какие-то из центральных положений теории Фрейда противопоставив им другие научные представления, желательно также принятые в психоанализе и проверенные практикой.

[Anna Maria]

Цитата участника Xirss: а врачи, подменяющие "истинного целителя", тоже богомерзки по-вашему? ...

а я на этот вопрос так и не получил ответа от автора темы.

Щас получите. Не переживайте. Я просто не успела пока ответить.

Давайте тогда и Гиппократа с Галеном запретим, они ничего не знали об иммунитете и кругах кровообращения. в общем шарлатаны были..

Так они ведь не утверждали, что они всё об этом знают и не пытались лечить людей на основании своих собственных неподтверждённых научно представлений. А Фрейд всё объясняет одним местом, извините, и описывает поведение и мотивы женщины с помощью всё того же одного места, хотя при этом признаётся, что психика женщины для него - полная загадка. Ведь так поступают обычно шарлатаны. Тут Вы правы.

а это не непререкаемые автотеты, это инструменты познания психики,

...Учитывая то, что они познавали психику только этим своим "инструментом". Это всё-равно, имхо, что пытаться описать эстетическую ценность какого-то художественного полотна с помощью такого инструмента, как математические формулы...

Цитата участника Anna Maria: Лично меня не интересует мнение обо мне извращенца Фрейда, который понятия не может иметь о моих мотивах и моей личности.

в общем он удержался от того чтобы высказывать о вас мнение и понимать мотивы вашей личности,

Ну да, он расписался за всех особ женского пола, приписав им свои личные гомосексуальные потребности. Сначала бы ему в содомитстве покаяться перед Господом и освободиться надо было бы, прежде чем расписываться за мотивы и желания всех женщин, которых сотворил Господь.

хотя что там понимать- пустая агрессия на непонятное. человек не сумевший понять логику кубика рубика как правило в конце концов его ломает.

Пустая агрессия у Фрейда как раз на женщин. Типично для содомита. А логика этого психоаналитика проста: то неприличное слово, на которое тут намекал уважаемый Игорян.

человек не сумевший понять логику кубика рубика как правило в конце концов его ломает.

Здесь Вы мудро заметили: как ни пытался Фрейд понять женскую психику и поведение, называя её "чёрным континентом" - так и не сумел. И что же он сделал в конце-концов? "Сломал" этот "кубик", объявив его низшим глупым существом с комплексом, пардон, кастрата. Железная у него логика, однако.

Цитата участника Anna Maria: Простите, Вы слова Христа в Евангелиях давно читали?.

обратите внимание, вы не употребили в этом предложении "ПОНЯЛИ слова Христа"

На это я уже и не рассчитывала. Судя по тому, как Вы защищаете теорию, рождённую в нездоровом мозгу кокаиномана и содомита, у меня возник вопрос о том, ЧИТАЛИ хоть Вы слова Христа или нет?

Понимание вы подменили пустым мханическим повторением. Оговорка по Юнгу . но показательно..

Это намёк на слова Юнга о том, что "Логос женщины - это всего лишь досадная ошибка"? Простите, Вы тоже женоненавистник, как и господин Фрейд? А причина какая? В общем, показательно.

Цитата участника Anna Maria: Странная логика для христианина - становиться на сторону наркомана и извращенца, а не на сторону обличения в грехах и беззакониях... Или для Вас наркомания, содомитство и тяга к кровосмешению - это нормально???

для меня это то что существует. и голыми обличениями не искореняется.

Что для Вас существует? Не соблаговолите ли уточнить, что именно из следующих болезненных фантазий Фрейда существует:
- младенец якобы получает сексуальное удовлетворение от кормления грудью (причём и девочки тоже!)
- младенец получает то же самое удовлетворение, когда, простите, ходит в туалет (Фрейд это более подробно и детально описывает: ну конечно, содомиту ведь виднее)
- чувство материнства - это опасный иснтрумент для младенца со стороны матери.

Цитата участника Anna Maria:
P.S. Я прекрасно понимаю, что Вы врач, и потому Фрейд и Юнг могут представлять для Вас авторитеты в профессиональном плане, но ведь форум не медицинский, а евангельский, и потому нет ничего старнного в обсуждении учения Фрейда и Юнга, равно как и их персоналий, с БИБЛЕЙСКОЙ точки зрения.

отсюда видимо вы сделаете вывод об аморальности врачебной деятельности

Почему Вы за меня заранее расписываетесь, какой я сделаю вывод? Ну вобщем, такое отношение к женщинам типично для Юнга и Фрейда. Но Вы то ведь Христов, или Вы совмещаете Христову любовь к людям и Фрейдистское презрение к женщинам?

Конечно же, это ни в коем случае не означает аморальность врачебной деятельности. Да и нормальная врачебная деятельность (а не любительские ненаучные исследования Фрейда) основаны на научных данных и наблюдениях, а не на болезненных фантазиях извращенца.

знаетет...обличайте геморрой сколько угодно но рано или поздно вы попадете с ним к очень аморальному проктологу

Почему Вы приписываете мужские проблемы женщине? Уже который раз Вы наследуете Фрейда. Спасибо, что хоть не приписали мне комплекс по поводу того, что у меня якобы нет мужского достоинства. И на том спасибо.

в общем смех и слезы..

Не плачьте. Никто не трогает Ваших проктологов, равно как и многих других врачей. Слава Богу, не все врачи такие, как Фрейд и подобные ему извращенцы. Если бы все "лечили" так, как он - то это действительно был бы смех и слёзы. Представляю себе: какой-то дерматолог, к примеру, сам страдающий заболеванием сердца, объяснял бы все симптомы своих пациентов тем, что у них якобы проблемы с сердцем... Был бы привет шарлатанству...

P.S. Разбор симптоматики Фрейда ни в коем случае не относится к Вам как медику, и к медицине вообще. Уверена, что Вы прекрасный компетентный врач. Случай с Фрейдом скорее вот какой: как "в семье не без урода", так и "в медицине не без шарлатана".