Вопросы к уважаемому Кадошу по креационизму (или Что думает по этому поводу РаШИ?)

[Кадош]

Вот вы к примеру где проживаете, в космосе чтоли?

Вы не слышали такой песни: "Мой адрес(эрец) не дом и не улица, мой адрес(эрец) СовеЦкий Сайуз..."
Если слышали, то у вас нет оснований полагать, что я не могу сказать, что я проживаю в космосе.

А почему не земли? Только не надо снова про ЕРЕЦ и неточность перевода

Нет именно про Эрец, но я не говорил про неточность перевода, я говорил, что в данном случае это понимается именно как место где можно жить.

я понимаю что переводчики могут совершать неточности

Вот и поймите, что Синодальный перевод делался под указку Синода православной церкви. А я глубоко сомневаюсь, что в середине 19-го века Синод РПЦ, имел подобное понимание для перевода. Любой перевод -приблизителен и является ограничением изначально заложенных смыслов и оттенков.
В качестве примера - попробуйте перевести на английский русскую фразу: "да нет наверное...". Английское слово "probably", передаст далеко не всё, что передает русское выражение.

но не на каждом-же шаге и не в каждом стихе, а то вас послушаешь, так они прямо неучи безграмотные какие-то, везде наврали!

Зачем-же так? Просто они перевели так, как понимали. Понимаете в иврите, в исходнике таких проблем вообще нет. Там нет переводов, там есть мнения различных раввинов. И со временем мнения некоторых становятся неактуальными и все.
А тут перевод, но ведь это лишь мнение русских переводчиков середины позапрошлого века, подправленное Синодом РПЦ.
Я понимаю, что в иврите и греческой грамматике они понимали тогда гораздо больше, чем я сегодня, но сомниваюсь, что в других областях, например космогонии, они знали столько-же, хотя-бы, сколько я...

Для присутствия во вселенной света наличие звезд вовсе необязательно

Что собственно и постулируется Бытием - см. первые три стиха.

газопылевое облако оно, представляя собой множество радиоактивных элементов и элементарных частиц, само по себе может излучать свет!

А я этого и не говорил.
Реликтовое излучение - вот остаточные явления той работы, которую произвел Господь, по разделению света от тьмы.
А газовые облака и туманности светятся по несколько иным причинам.
Но если вам показать картинку ускоренного формирования звезды из такой туманности, то вы согласитесь, что увиденное запросто можно охарактеризовать, как отделение света от тьмы.
Было нечто слабосветящееся и рассеянное в пространстве, а потом сконцентрировалось вокруг некоего центра и вспыхнуло ярче нежели все рассеянное облако, а на месте того рассеянного облака- теперь тьма.

[тибет]

Нет не устроит. Еврейское слово ЕРЕЦ, которое использовано в первом стихе означает область или место проживания, а не ПЛАНЕТУ.
Поэтому творение неба и земли из первого стиха означает творение духовного и физического пространств. А не атмосферу, и затем кору и ядро планеты Земля.

нет нет здесь я согласен ! я говорил о третьем и четвертом дне !!!

(мы тут немного все смешали в кучу).....

для уточнения.....

земля была создана до появления звезд....

растения появились до сотворения солнца....

солнце и звезды были сотворены в четвертый день творения

[тибет]

Да так и противоречит, по Библии Солнце бог сотворил позже чем Землю что не соответствует действительности!



Как раз наоброт! Сначала из газопылевых облаков формируется звезда, затем вокруг нее уже из остатков газопылевых облаков формируются планеты,

формируется, - возможно.... но вспыхнуло, зажглось после ! формирования планет

Да так и противоречит, по Библии Солнце бог сотворил позже чем Землю что не соответствует действительности!

Как раз наоброт! Сначала из газопылевых облаков формируется звезда, затем вокруг нее уже из остатков газопылевых облаков формируются планеты, а вокруг них в свою очередь спутники! И если вы ухитритесь доказать обратное - смело можете идти и получать нобелевскую премию! Я серьез!

доказать в этом деле врятли вообще что то возможно, здесь возражений нет...! (плакала моя нобелевская )

просто лень возражать здесь, сейчас против этой "общепринятой" (т.е. приводить аргументы) боюсь завязнуть в дисскусии на долго...

[Tessaract]

Вы не слышали такой песни: "Мой адрес(эрец) не дом и не улица, мой адрес(эрец) СовеЦкий Сайуз..."
Если слышали, то у вас нет оснований полагать, что я не могу сказать, что я проживаю в космосе.

И как там в космосе? Не одиноко? Вакуум не мешает?
Не надо обобщений, прежде всего вы живете на планете Земля, а потом уже в солнечной системе итд!

Нет именно про Эрец, но я не говорил про неточность перевода, я говорил, что в данном случае это понимается именно как место где можно жить.

Ну вот, на земле и можно жить, в чем проблемы-то? А да, проблемы понятны, иначе библейский текст перестанет соотв. мнению науки! Кадош, может вам самому воспользоваться тем советом, который вы дали Анне? Живите как живется и верьте себе во что верите, дались вам эти попытки подогнать Библию под научную космогоническую основу!

Вот и поймите, что Синодальный перевод делался под указку Синода православной церкви. А я глубоко сомневаюсь, что в середине 19-го века Синод РПЦ, имел подобное понимание для перевода. Любой перевод -приблизителен и является ограничением изначально заложенных смыслов и оттенков.
В качестве примера - попробуйте перевести на английский русскую фразу: "да нет наверное...". Английское слово "probably", передаст далеко не всё, что передает русское выражение.

И что с того? В данном случае ваш ЕРЕЦ он и в Африке ЕРЕЦ и кроме как земля других значений в данном контексте быть не может! Ну поскольку сразу же далее автор пишет о разделении воды и суши, и к великой радости верующих автор здесь совершенно прав, действительно, сначала поверхность Земли была покрыта водой, затем в процессе ее испарения в атомсферу появились материки! Здесь к автору не придерешся и то что, речь здесь идет о Земле - очевидно!

Что собственно и постулируется Бытием - см. первые три стиха.

Ну естественно, откуда евреям знать что свет может быть и без звезд! Но зато евреи знали что днем все равно светло даже в том случае, если Солнце полностью закрыто тучами! И здесь не надо быть великим пророком, чтобы понять откуда в Библии появились эти стихи!

А газовые облака и туманности светятся по несколько иным причинам. Но если вам показать картинку ускоренного формирования звезды из такой туманности, то вы согласитесь, что увиденное запросто можно охарактеризовать, как отделение света от тьмы.

А еще так можно охарактиризовать смену дня и ночи! И с чего вы вдруг решили что автор имел ввиду нечто другое а не это? То что вы сейчас делайте, это исскуственно пытаетесь подогнять Библию под науку! Не знай вы про газовые облака с туманностями - вы никогда бы не подумали о таком обьяснении, какое высказываете сейчас!

А пройдет еще лет двести, наука продвинется вперед и будет очередной христианин твердить очередному нехристю про какое-нибудь там разделение "гравитационно-торсионных полей" которое "запросто можно охарактеризовать, как отделение света от тьмы."!

[Tessaract]

тибет

формируется, - возможно.... но вспыхнуло, зажглось после ! формирования планет

Нет, как раз до! Сначала звезда, потом планета, затем спутники планет!

растения появились до сотворения солнца....

Растения без света жить не могут, если что! Вам-бы ботанику подучить!

[Кадош]

земля была создана до появления звезд....

Нет!

растения появились до сотворения солнца....

Нет!

солнце и звезды были сотворены в четвертый день творения

Нет!

[Кадош]

И как там в космосе?

А вы разве не знаете как?

Не одиноко?

Нет, вот с вами тут общаемся.

Вакуум не мешает?

С чего-бы он мне мешал? Он там - за атмосферой...

Не надо обобщений, прежде всего вы живете на планете Земля, а потом уже в солнечной системе итд!

... и в конце-концов в космосе, т.е. во вселенной.

Ну вот, на земле и можно жить, в чем проблемы-то?

У меня? Да никаких. Это у вас в вашем понимании проблемы.

А да, проблемы понятны, иначе библейский текст перестанет соотв. мнению науки!

Понимаете в чем дело, любезнейший, все это так, однако то что написано написано, и изменению не подлежит. И в конце-концов - оно верно. А вот наука меняет свои позиции от года к году...

Кадош, может вам самому воспользоваться тем советом, который вы дали Анне? Живите как живется и верьте себе во что верите, дались вам эти попытки подогнать Библию под научную космогоническую основу!

Тезаракт, понимаете, был человек - Моисей. Бог показал ему, как кино некоторые события из далекого прошлого. Моисей это все записал так, как понял он. Бог позволил ему это записать, почему? Потому что Библия в первую очередь была предназначена тем людям. И если Моисей пересказал увиденное именно такими словами, то значит и все остальные тоже поймут о чем идет речь. Теперь о нас с вами сегодняшних, и о нашем с вами понимании. Т.к. Книга писалась 3500 лет назад, то миропонимание тех и сегодняшних людей сильно разниться. Поэтому мы смотрим на текст и пытаемся понять насколько он совпадает с тем что нам известно сегодня. Я согласен с вами, что мы сверяем Библию с наукой, а не наоборот. Потому что это - образ нашего мышления, который установлен греческой цивилизацией. Надеюсь не станете спорить. Но вот что интересно, если читать исходник, то противоречия перестают в нем проявляться. Почему? Да все потому-же.
Что в Библию мы уже заглядываем, имея некие космогонические знания. Так вот прикол в том, что читая ее в исходнике противоречий нет!!!!
Противоречия возникают, когда мы читаем не исходник, а его переводы.
ПОэтому вы, который смотрит на перевод видит, что я пытаюсь чего-то там сопрячь. А я не пытаюсь сопрягать, мне очевидно другое, и это другое я вам и говорю.

И что с того? В данном случае ваш ЕРЕЦ он и в Африке ЕРЕЦ и кроме как земля других значений в данном контексте быть не может!

Вы переводчик? Вы лингвист? С чего вы решили это утверждать? С того, что иначе рушится ваше миропонимание? Ну дык оно и без этого - довольно шаткое.

Ну поскольку сразу же далее автор пишет о разделении воды и суши

Ну что вы... Вы прочтите внимательно. Сначала говориться о свете, о том, как Он разделял тьму и свет, а уже потом говорится за разделение вод...

и к великой радости верующих автор здесь совершенно прав, действительно, сначала поверхность Земли была покрыта водой, затем в процессе ее испарения в атомсферу появились материки! Здесь к автору не придерешся и то что, речь здесь идет о Земле - очевидно!

Вот в этом месте уже да, разговор за планету, как частного случая всего остального места обитания.

Ну естественно, откуда евреям знать что свет может быть и без звезд! Но зато евреи знали что днем все равно светло даже в том случае, если Солнце полностью закрыто тучами! И здесь не надо быть великим пророком, чтобы понять откуда в Библии появились эти стихи!

Евреям знать-то неоткуда. Правда Бог, который все творил - Он таки знал, что и сообщал евреям. И вот от Него они это и узнали. А вы - можете продолжать брезговать Библией...

А еще так можно охарактиризовать смену дня и ночи!

Понимаете-ли любезнейший, смена дня и ночи - это уже нечто что есть, их не надо разделять они УЖЕ сменяют друг-друга. Совсем другое дело, когда этой смены небыло, а потом вдруг начало быть. Вот этот переход и можно было-бы передать словами "отделил свет от тьмы". А не саму смену, бо они уже разделены.

И с чего вы вдруг решили что автор имел ввиду нечто другое а не это?

См. выше почему.

То что вы сейчас делайте, это исскуственно пытаетесь подогнять Библию под науку!

Да ничего я не подгоняю, разве что синодальный перевод - но это уже проблемы синодального перевода, а не Библии, как таковой.

Не знай вы про газовые облака с туманностями - вы никогда бы не подумали о таком обьяснении, какое высказываете сейчас!

Ровно как и вы, ничего-бы мне противопоставить не смогли-бы. Но прикол в том, что все ученые, которые заложили основу современной науке, и космогонии в частности были верующими, и вдохновлялись ее словами. Поэтому можно вполне законно сказать, что я ничего не подгоняю, а показываю неразрывную связь этих слов с современной наукой.

А пройдет еще лет двести, наука продвинется вперед и будет очередной христианин твердить очередному нехристю про какое-нибудь там разделение "гравитационно-торсионных полей" которое "запросто можно охарактеризовать, как отделение света от тьмы."!

Да вы можете не заморачиваться, вам-то что. Кадош - дурак, это понятно. Живите спокойно, зная что кадош - дурак. Вам-же легче от этого станет.

[Кадош]

Tessaract-у и Тибет-у.
Уже совсем в догонку...
Допустим вы правы и космос - это все что не земля, как пытается предложить Tessaract, а земля - это все что не космос.
Моисей понятно, что не по гречески писал, поэтому греческого слова космос он не знал, но знал еврейское шамаим, что по русски переведено как небо.

То даже в этом случае - сначала, и это утверждается самым первым стихом Библии, Бог сотворил небо, т.е. все что не земля, а уже потом принялся ваять саму землю, т.е. все что не небо.

[тибет]

Нет, как раз до! Сначала звезда, потом планета, затем спутники планет!

нет, как раз после !

Растения без света жить не могут, если что! Вам-бы ботанику подучить!

неужели ? кто бы мог подумать ?..... что там ботаника ! вам бы научится читать.... где я писал что растения живут без света ?

[тибет]

Нет!

Нет!

Нет!

в таком случае кадош я просто не понимаю зачем вообще нужна библия ? ведь что не фраза в ней так все не так !!! ну ладно какие нибудь притчи .... а здесь ведь 6 дней по порядку ..... или вы меня как Tessaract пошлете учить еще и арифметику ?

[Кадош]

в таком случае кадош я просто не понимаю зачем вообще нужна библия ? ведь что не фраза в ней так все не так !!! ну ладно какие нибудь притчи .... а здесь ведь 6 дней по порядку ..... или вы меня как Tessaract пошлете учить еще и арифметику ?

см. мой предыдущий постинг. Там все в упрощенном варианте, причем все согласно синодальному переводу!

[тибет]

см. мой предыдущий постинг. Там все в упрощенном варианте, причем все согласно синодальному переводу!

на черта нужен перевод то такой (я имею ввиду вообще в принципе!!!) если пишется .... - третий день ростения ! , в четвертый день солнце и луна !!! ..... если "нет" переводится как "да".... и смысл перевода совершенно обратный, - в этом случае это просто (правы атеисты)... "опиум для народа" или по меньшей мере обман !!! а не "Боговдохновенность".....

а в прочем ... я слышал... что в некоторых сатанинских сектах, - ритуалы и молитвы читаются и проводятся "наоборот" , как бы подчеркивая "противостояние".... христьянским воззрениям....!

[Кадош]

на черта нужен перевод то такой (я имею ввиду вообще в принципе!!!)

Зачем вы выражаетесь?

если пишется .... - третий день ростения ! , в четвертый день солнце и луна !!!

Да даже переводчики Синодального попытались передать разницу между глаголами БАРА и АСА. Можете проверить - В первом стихе СОТВОРИЛ, а в шестнадцатом, касаясь Солнца, Луны и звезд - СОЗДАЛ.
Просто в русском разница в оттенках между этими словами невелика, по сравнению с БАРА и АСА в иврите.

..... если "нет" переводится как "да"....

В данном конкретном случае Земля сотворена все равно после Неба. Так что ваши упреки непонятны.
Согласно Синодальному переводу сначала Небо, потом Земля.

и смысл перевода совершенно обратный, - в этом случае это просто (правы атеисты)... "опиум для народа" или по меньшей мере обман !!! а не "Боговдохновенность".....

Для обращение достаточен и синодальный перевод, а вот для дальнейшего роста... Извините, но надо прикладывать усилия, и проявлять желание изучать.
А иначе - профанация.

а в прочем ... я слышал... что в некоторых сатанинских сектах, - ритуалы и молитвы читаются и проводятся "наоборот" , как бы подчеркивая "противостояние".... христьянским воззрениям....!

А это тут причем?

[тибет]

Зачем вы выражаетесь?

простите но мне показалось что вы водите меня за нос ! сознательно меняя очевидный смысл написанного в библии, ссылаясь на несовершенный перевод !

Да даже переводчики Синодального попытались передать разницу между глаголами БАРА и АСА. Можете проверить - В первом стихе СОТВОРИЛ, а в шестнадцатом, касаясь Солнца, Луны и звезд - СОЗДАЛ.
Просто в русском разница в оттенках между этими словами невелика, по сравнению с БАРА и АСА в иврите.

ну вот ! а вы говорите "чего я выражаюсь" ? .... разве у меня есть сомнения по этим определениям....? я вижу разницу между "сотворил" и "создал"

В данном конкретном случае Земля сотворена все равно после Неба. Так что ваши упреки непонятны.
Согласно Синодальному переводу сначала Небо, потом Земля.

и здесь я полностью согласен, сначала Небо, потом Земля ! небыло у меня упреков !!!

вопрос в третьем и четвертом днях.... в третьем дне ростения на Земле, в четвертом (созданы) солнце, луна и звезды....!!! вы как я понимаю не согласны ? тогда прокоментируйте эти два отдельных "акта" .... как же было "на самом деле" ? согласно (правильному) переводу ....

Для обращение достаточен и синодальный перевод, а вот для дальнейшего роста... Извините, но надо прикладывать усилия, и проявлять желание изучать.
А иначе - профанация.

ну Кадош ! побойтесь Бога ! .... вы же видите как я из кожи лезу, чтобы разобраться !...

[Кадош]

мне показалось что вы водите меня за нос ! сознательно меняя очевидный смысл написанного в библии, ссылаясь на несовершенный перевод!

Тибет. Но ведь это так! И я вас за нос не вожу.

я вижу разницу между "сотворил" и "создал"

Ну вот, а теперь-то хоть верите что в иврите - это два разных термина?
Если да, то разница между ними в том, что первое - означает сотворение из ничего, т.е. с нуля, а второе слово означает действие с УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ ПРЕДМЕТАМИ. Поэтому, раз в шестнадцатом стихе употреблено именно такое слово, то это может означать только одно - а именно что Солнце и Луна и звезды к тому моменту УЖЕ существовали. И как утверждают некоторые еврейские богословы - существовали, но не были видны с поверхности земли. И слова из шестнадцатого стиха "и создал Солнце" - означает что Он убрал пароводяной купол - и Солнце стало видно с поверхности земли.

и здесь я полностью согласен, сначала Небо, потом Земля ! небыло у меня упреков !!!

Ну если Небо Он УЖЕ сотворил раньше земли, то и Солнце, как часть этого неба уже была сотворена в первом стихе...

вопрос в третьем и четвертом днях.... в третьем дне ростения на Земле, в четвертом (созданы) солнце, луна и звезды....!!!

Растения не могли быть созданы ранее солнца, в виду того, что растения - это фабрика по производству кислорода методом фотосинтеза. Если нет солнца, то нет ни растений ни смысла их создавать.

вы как я понимаю не согласны ? тогда прокоментируйте эти два отдельных "акта" .... как же было "на самом деле" ? согласно (правильному) переводу ....

Да перечитайте мои выше-написанные постинги. Там это расписано.

ну Кадош ! побойтесь Бога ! .... вы же видите как я из кожи лезу, чтобы разобраться !...

А в профанации я вобщем-то и не вас обвинял, а толкователей, которые почему-то полагают, что зная только синодальный перевод, вполне можно строить какое-то глубокое богословие...