Отсутствие Изначального Замысла

[Кадош]

И другим мог объяснить.

Таким-же как вы? не сомневаюсь.

В свое время на этом форуме у нас с Руллой была достаточно содержательная дискуссия на эту тему.

Ну и что? Я уважительно отношусь и к вам и к Рулле, но это не означает того факта, что ваш разговор напоминает известную басню:"кукшка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку"... Уж извините.

То, что Вам это объяснить невозможно, меня уже не удивляет, знаете ли.

Да я такой, я упертый... А кто здесь на форуме у нас из неупертых? Пальцем покажите....

Особливо после того, как для Вас непосильной ношей оказалось понимание базовых принципов стратиграфии.

Вы знаете, я может в базовых принципах стратиграфии не силен. но полагаю, что человек тот кандидат наук и понимает больше моего, тем более появление торфа за пол-года, а так-же цельный реликтовый лес на дне озера за етот-же промежуток времени - это вам не халам-балам. И ставит ЖИРНЕЙШИЙ крест, если и не на всех замерах возраста пластов то на очень многих... Это я осознать таки еще могу.

Мулы, кстати, как и любые гибриды, способны давать потомство. Такие случаи в истории зафиксированы.

Да-да! Буратино - рулит...

Печально же хохотать над Вами будут все ботаники мира, ибо среди растений межвидовая гибридизация - банальнейший путь видообразования.

Правда?, и сколько видов растений получено таким образом?

Кадош, я знаю прекрасно, что Вы в палеонтологии и биологии полный ноль. Ну не надо лишний раз об этом напоминать - люди засмеют

Я в тех областях, в которых не разбираюсь опираюсь на мнения разных ученых. А вот вы на что опираетесь, когда пытаетесь спорить со мной на темы библеистики или геометрии?

Ну, коли в Вашей компании находятся такие титаны мысли, как Влад или Итальянец - таки да, вступать в такое я обычно брезгую

Оно и понятно, правда вас не извиняет нисколько...

[McLeoud]

Кадош

И другим мог объяснить.
Таким-же как вы? не сомневаюсь.

И правильно делаете. Ибо образованные люди обычно понимают друг друга


Ну и что? Я уважительно отношусь и к вам и к Рулле, но это не означает того факта, что ваш разговор напоминает известную басню:"кукшка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку"... Уж извините.

Ну прочитали бы сначала, а потом уж басни поминали всуе


То, что Вам это объяснить невозможно, меня уже не удивляет, знаете ли.
Да я такой, я упертый... А кто здесь на форуме у нас из неупертых? Пальцем покажите....

Я. Были случаи, когда мне указывали, где конкретно я неправ. Признавал.


Особливо после того, как для Вас непосильной ношей оказалось понимание базовых принципов стратиграфии.
Вы знаете, я может в базовых принципах стратиграфии не силен.

Давайте без "может", во имя истины


но полагаю, что человек тот кандидат наук и понимает больше моего, тем более появление торфа за пол-года, а так-же цельный реликтовый лес на дне озера за етот-же промежуток времени - это вам не халам-балам. И ставит ЖИРНЕЙШИЙ крест, если и не на всех замерах возраста пластов то на очень многих... Это я осознать таки еще могу.

Не ставит это никакого креста на "замерах возраста". Вот только без знаний в области стратиграфии и седиментологии Вы осознать этого - увы - не можете.


Мулы, кстати, как и любые гибриды, способны давать потомство. Такие случаи в истории зафиксированы.
Да-да! Буратино - рулит...

Ну, не знали об этом - так и скажите, я Вас даже сильно бить за оное незнание не буду. Просто теперь будете знать, что стерильность гибридов не есть нечто абсолютное, а просто высоковероятное состояние. Если особо жаждете, я Вам даже объясню, как именно возможно появление потомства у гибридов.


Печально же хохотать над Вами будут все ботаники мира, ибо среди растений межвидовая гибридизация - банальнейший путь видообразования.
Правда?, и сколько видов растений получено таким образом?

Вот так навскидку, что помнится - пшеницы, розы. Если более конкретно интересует (опыты по ресинтезу культурных и дикорастущих видов путем межвидовой гибридизации), то могу кинуть ссылочку на исследования, когда до дома доберусь.


Кадош, я знаю прекрасно, что Вы в палеонтологии и биологии полный ноль. Ну не надо лишний раз об этом напоминать - люди засмеют
Я в тех областях, в которых не разбираюсь опираюсь на мнения разных ученых.

Да нет, Вы опираетесь на мнение одной, весьма конкретной группы "ученых". И в этом Ваша проблема.


А вот вы на что опираетесь, когда пытаетесь спорить со мной на темы библеистики или геометрии?

На научные работы по библеистике и школьные учебники планиметрии


Ну, коли в Вашей компании находятся такие титаны мысли, как Влад или Итальянец - таки да, вступать в такое я обычно брезгую
Оно и понятно, правда вас не извиняет нисколько...

Ну брезгую я людьми ограниченными, грешен

[Кадош]

И правильно делаете. Ибо образованные люди обычно понимают друг друга

Не все и не всегда. Вот например трудно заподозрить товарища Ленина в необразованности. И тем не менее, из других образованных людей его мало кто понимал... Все ведь зависит не только от образованности но еще и от позиций на которых стоит тот или иной образованный человек.

Ну прочитали бы сначала, а потом уж басни поминали всуе

Давайте ужо ссылку, ажно заинтЫриговали...

Я. Были случаи, когда мне указывали, где конкретно я неправ. Признавал.

Кхе, дык и я это делал, но разве это сместило меня с моих позициев? Нискока, как собссна видимо и вас.

Давайте без "может", во имя истины

Я-ж ведь говорил ужо, что там где нисилЁн - опираюсь на более-менее авторитетные мнения.

Не ставит это никакого креста на "замерах возраста". Вот только без знаний в области стратиграфии и седиментологии Вы осознать этого - увы - не можете.

Ставит ставит, ради истины - сознайтесь вже.

Ну, не знали об этом - так и скажите, я Вас даже сильно бить за оное незнание не буду.

Не... не будете не поэтому, а потому что такого нет. У межвидовых гибридов нет потомства...

Если особо жаждете, я Вам даже объясню, как именно возможно появление потомства у гибридов.

Расскажите, может и пойму...

Вот так навскидку, что помнится - пшеницы, розы.

мдя-а-а-а-а-а-а-а... тапочки вы мне уже торчите(я предпочитаю с меховой опушкой, а то зима за окном скоро)....

могу кинуть ссылочку на исследования, когда до дома доберусь.

Давайте-давайте. Буду сильно удивлен, еасли там окажется то, что вы тут наговорили, а не банальнейшее внутривидовое....

Да нет, Вы опираетесь на мнение одной, весьма конкретной группы "ученых". И в этом Ваша проблема.

А вы опираетесь на мнение другой, вполне определенной группы "ученых" и в этом ваша проблема... McLeoud, это ведь не аргумент.

На научные работы по библеистике и школьные учебники планиметрии

И в каком-жа учебнике написано, что аксиомы и базовые понятия - ето одно и тоже???

Ну брезгую я людьми ограниченными, грешен

Э-э-э-э-э-э-э-э. Я вот тоже полагал себя много умнее других... Но знаете - это понимание со временем, хоть и не ушло, но просто обрело новое восприятие, что это только мое субъективное восприятие меня-любимого... И знаете, жить стало несколько легше.
Настоятельно и вам рекомендую сие!!!

[McLeoud]

Кадош

И правильно делаете. Ибо образованные люди обычно понимают друг друга
Все ведь зависит не только от образованности но еще и от позиций на которых стоит тот или иной образованный человек.

Я же и сказал - обычно. Когда позиция начинает перевешивать образованность, как в случае Вас и стратиграфии - вот тогда беда


Ну прочитали бы сначала, а потом уж басни поминали всуе
Давайте ужо ссылку, ажно заинтЫриговали...

Начиная вот отсюда и далее по тексту

http://www.evangelie.ru/forum/t7127-20.html#post492474

Я. Были случаи, когда мне указывали, где конкретно я неправ. Признавал.
Кхе, дык и я это делал, но разве это сместило меня с моих позициев? Нискока, как собссна видимо и вас.

Ну дык и чего ж Вы тогда такие риторические вопросы формулируете?


Давайте без "может", во имя истины
Я-ж ведь говорил ужо, что там где нисилЁн - опираюсь на более-менее авторитетные мнения.

Угу. А как Вы можете оценить степень авторитетности мнения, если Вы - как это Вы выразились? - нисилЁны?


Не ставит это никакого креста на "замерах возраста". Вот только без знаний в области стратиграфии и седиментологии Вы осознать этого - увы - не можете.
Ставит ставит, ради истины - сознайтесь вже.

Кадош, ну не могу же я врать-то, а? Побойтесь Аллаха. Или Вы мне таки предлагаете Вам написать учебник по стратиграфии? Ну так Вы ведь его все равно читать не будете, знаю я Вас


Ну, не знали об этом - так и скажите, я Вас даже сильно бить за оное незнание не буду.
Не... не будете не поэтому, а потому что такого нет. У межвидовых гибридов нет потомства...

Кадош, еще раз говорю - есть. Это - биологический факт. Более того, факт потомства у мулов - еще и исторический. Последнее такое рождение было зафиксировано пару (кажется) лет назад в Южной Америке. Просто у растений в силу наличия такого эффекта, как полиплоидная гибридизация, плодовитые гибриды развиты гораздо шире, чем у животных. А там уж Вы как хотите упирайтесь рогом в стену кошары.


Если особо жаждете, я Вам даже объясню, как именно возможно появление потомства у гибридов.
Расскажите, может и пойму...

http://www.evangelie.ru/forum/t32124-15.html#post856570

Вот так навскидку, что помнится - пшеницы, розы.
мдя-а-а-а-а-а-а-а... тапочки вы мне уже торчите(я предпочитаю с меховой опушкой, а то зима за окном скоро)....

Что мдя? Или Вы думаете, что все розы у нас одного вида?


могу кинуть ссылочку на исследования, когда до дома доберусь.
Давайте-давайте. Буду сильно удивлен, еасли там окажется то, что вы тут наговорили, а не банальнейшее внутривидовое....

Не банальнейшее, не волнуйтесь. Далеко не банальнейшее. Только это "бумажная" ссылочка будет, честно предупреждаю - придется журнальчик самостоятельно уже искать.


Да нет, Вы опираетесь на мнение одной, весьма конкретной группы "ученых". И в этом Ваша проблема.
А вы опираетесь на мнение другой, вполне определенной группы "ученых" и в этом ваша проблема... McLeoud, это ведь не аргумент.

Это аргумент, бо я, являясь специалистом в данной области, знаю мнения большинства групп ученых, в ней работающих. И могу проводить их сравнительную оценку. Вы же - не можете. Но опираетесь, тем не менее.


На научные работы по библеистике и школьные учебники планиметрии
И в каком-жа учебнике написано, что аксиомы и базовые понятия - ето одно и тоже???

Ну ведь разобрали же уже мои побудительные мотивы


Ну брезгую я людьми ограниченными, грешен
Э-э-э-э-э-э-э-э. Я вот тоже полагал себя много умнее других... Но знаете - это понимание со временем, хоть и не ушло, но просто обрело новое восприятие, что это только мое субъективное восприятие меня-любимого...

Кадош, поверьте, я с достаточно высокой степенью объективности способен оценивать уровень своих умственных способностей. И я встречал за свою жизнь немало людей, которые были умнее меня.

[McLeoud]

Кадош, собственно, вот Вам и ссылочки.

Вот здесь, например, описаны опыты по получению фертильных гибридов редьки и капусты (а это родовой уровень, между прочим).

Карпеченко Г.Д. // Тр. по прикладной ботанике, генетике и селекции ВНИИ растениеводства. 1927. Т.17. С.3.


А здесь описывались опыты по искусственному ресинтезу как культурных, так и дикорастущих видов - табака, сливы, пикульника и ряда других растений.

Рыбин В.А. // Тр. по прикладной ботанике, генетике и селекции ВНИИ растениеводства. 1927. Т.10. С.2.

Бреславец Л.П. Полиплодия в природе и в опыте. М.: изд-во АН СССР, 1963.

[Кадош]

.... И я встречал за свою жизнь немало людей, которые были умнее меня.

Ладно, McLeoud. Устали вы меня.. Выкрутились!
С моего поля убежали и перетащили таки меня на свое...
Ну лениво мне все ваши ссылки читать, правда... Могу обещать только что попробую. Вдаваться вглубжее не стану обещать. Но в любом случае далее продолжать прям щас сей разговор не считаю правильным, бо даже чтоб вчитаться и понять нужно некоторое кол-во времени. А если я прям щас продолжу диалог, то это будет профанацией.
Одно только скажу напоследок. Потомство - это когда не просто первое поколение, а второе, третье четвертое - и устойчивый новый вид. Более чем убежден, что когда вы писали вот это "еще раз говорю - есть. Это - биологический факт. Более того, факт потомства у мулов - еще и исторический. Последнее такое рождение было зафиксировано пару (кажется) лет назад в Южной Америке.", то подразумевали только и исключительно одно поколение и не более того, а тем менее - устойчивое потомство...
Так что не сдаюсь, да и не сдамся!!!

[McLeoud]

Кадош

Одно только скажу напоследок. Потомство - это когда не просто первое поколение, а второе, третье четвертое - и устойчивый новый вид.

Я ж говорю - с животными все сложнее в этом смысле, там гибридизация не играет такой роли в формировании видов, как у растений. Но в целом - ждем-с Вашего возвращения с грузом знаний

[Кадош]

ждем-с Вашего возвращения с грузом знаний

Почитал тут ваш(и Руллы) диалог с Полковником.
.....
....
....
....
Такое впечатление что разговор ведется на разных языках, и я понимая полковника никак не могу понять ваши ответы ему.
Наверное я все-же непроходимый тупица....
Вот например, вы пишите:
"Межвидовое скрещивание имеет место быть. Мул стерилен из-за того, что у него 63 хромосомы (64 у лошади и 62 у осла). При нечетном числе хромосом мейоз, т.е. деление половых клеток, идет с нарушениями, и большинство гамет получаются нежизнеспособными. Но это не абсолютное правило - есть варианты протекания мейоза в таких случаях с образованием жизнеспособных гамет - половина с 31 хромосомой, половина с 32. И в дальнейшем в потомстве таких гибридов соотношение разных кариоморф будет 1(62):2(63):1(64). Кариоморфы с четным числом хромосом уже вполне репродуктивны..."
Полковник задает вопрос:
вопрос: а от каких факторов зависит будет у мула потомство или нет? Т.е. при каких условиях число хромосом будет чётным?
Что вы ему отвечаете?:
Я ж Вам написал, причем пример привел с раскладкой как раз для мула.
Вы расписали варианты а он вас спросил о механизмах, почему в одних случаях 62, в других 63, в третьих 64, причем статистически эти случаи не равнопроцентны? Должны-же быть причины, по которым из всей истории их скрещиваний они дали всего-то 50-60 потомков? Это не половина, и даже не одна треть от всех случаев скрещивания.
Вы уходите от вопроса...
Теперь Рулла... Ну как всегда. он не может без нотаций, что все вокруг него тупее паровоза, ну к этому мы уже привыкшие, но дальше смотрите сами:
Полковник спрашает: С чего это вдруг начинается специализация? Т.е. что подталкивает каждую конкретную клетку специализироваться, т.е. вести себя не так как остальные?
Что отвечает Рулла?:
Если какая-то из клеток вдруг! начнет выделять в эту пленку часть питательных веществ, она не будет в проигрыше. Так как, то же самое через несколько часов начнут делать ее ближайшие соседи, и все ей вернут и избытком. Почему начнут? Потому, что клетка размножается делением и окружается себя дочерними клетками в точности с тем же ДНК. Клонами.
А, вот, далее включается грегарный отбор. У колонии, в которой бактерии как-то помогают друг другу, больше шансов выживать расти. Соответственно, больше возможностей образовать дочерние колонии. Грегарным отбором будет закреплено приспособление к колониальному образу жизни. Позже аналогичным путем будет закрепляться специализация.

Уважаемые, но в том-то и фикус, что вы проскакиваете вопросы, которые вам задают. Вот Рулла пишет:Если какая-то из клеток вдруг! начнет выделять в эту пленку часть ...
Ну дык вас-же и спрашивают - а с чего эт она ВДРУГ начинает это делать??? По какой причине?
Или еще:А, вот, далее включается грегарный отбор....
Ну дык в том-то и вопрос - с чего это он включается? Кто или что его включает?

Я понимаю, что в бою побеждает не набор солдат, а сплоченный коллектив, где каждый прикрывает спину другого. Это понятно. Непонятно другое - что заставляет новобранцев переставать быть новобранцами, и становиться "стрелянными воробьями"??? Понимаете???
Или опять нет? Опять проскочете сам вопрос?
Скажете что это боевые условия настраивают солдат так поступать? Глупость нестрелянных новобранцев всех положат в первом-же бою, так что мутировать дальше некому просто будет. Если отцы-коммандиры перед боем не научат хоть чему-то новобранцев!!!
Но если с армией понятно, что нужна внешняя сила, которая сподвигнет новобранцев поступать иной раз вопреки инстинкту самосохранения, то кто учит клетки в колониях поступать так-же???
Понимаете, McLeoud? Понимаете в чем кардинальное расхождение в ваших взглядах и наших??
Или как Рулла щас заявите, о том, что я тупой?
Мы с вами рассматриваем одни и те-же явления, одни и те-же организмы, но вы ищите одно, совершенно проскакивая те моменты, которые замечаем мы.
Как говориться: один, глядя в лужу видит мутную водичку, а другой - отражение звезд...
Мы, со своей стороны пытаемся понять вашу позицию, но вы-то, судя по этим отрывкам даже и не замечаете самой проблемы, проскакиваете ее...

[McLeoud]

Кадош

Вы расписали варианты а он вас спросил о механизмах, почему в одних случаях 62, в других 63, в третьих 64, причем статистически эти случаи не равнопроцентны?

Еще раз, по шагам.

Шаг 1. У мула 63 хромосомы.
Шаг 2. Мейоз при нечетном числе хромосом идет с нарушениями, подавляющее большинство гамет при этом получаются нежизнеспособными.
Шаг 3. Изредка мейоз протекает так, что образуются жизнеспособные гаметы (вот он ответ на вопрос Полковника).
Шаг 4. ЕСЛИ получились жизнеспособные гаметы, то 50% из них будут с 31 хромосомой, 50% - с 32 хромосомами.
Шаг 5. ЕСЛИ такие гаметы встречаются, т.е. происходит оплодотворение, то у получившейся зиготы будет либо 62 хромосомы (p = .25), либо 63 хромосомы (p = .5), либо 64 хромосомы (p = .25).

Этот фрагмент понятен в таком изложении?


Должны-же быть причины, по которым из всей истории их скрещиваний они дали всего-то 50-60 потомков? Это не половина, и даже не одна треть от всех случаев скрещивания.

Причины - см. шаг 3.


Уважаемые, но в том-то и фикус, что вы проскакиваете вопросы, которые вам задают. Вот Рулла пишет:Если какая-то из клеток вдруг! начнет выделять в эту пленку часть ...
Ну дык вас-же и спрашивают - а с чего эт она ВДРУГ начинает это делать??? По какой причине?

По причине мутаций s.l.


Или еще:А, вот, далее включается грегарный отбор....
Ну дык в том-то и вопрос - с чего это он включается? Кто или что его включает?

Видите ли, в данном случае термин "включается" - это образное выражение. Отбор - это такой механизм обратной связи между организмом и окружающей средой. Так что как только у нас есть организм и среда, то у нас автоматически возникает отбор.


Непонятно другое - что заставляет новобранцев переставать быть новобранцами, и становиться "стрелянными воробьями"??? Понимаете???

"Новобранцев" - тренировка, то бишь специализация. А вот что выделяет из "серой массы" отдельных "новобранцев" - мутации. Либо такие изменения окружающей среды, при которых имеющиеся черты фенотипа, проявленные в данной особи, начинают оказывать пользу всему коллективу.


Но если с армией понятно, что нужна внешняя сила, которая сподвигнет новобранцев поступать иной раз вопреки инстинкту самосохранения, то кто учит клетки в колониях поступать так-же???

Не кто, а что. Наследственность.

[Кадош]

...
По причине мутаций s.l.

...
Не кто, а что. Наследственность.

Нет, вы так и не поняли, к сожалению...
Вы проскакиваете то, на чем мы пытаемся вас сакцентировать.
к шажалению.........

[McLeoud]

Кадош

Нет, вы так и не поняли, к сожалению...
Вы проскакиваете то, на чем мы пытаемся вас сакцентировать.

Отнюдь. Просто Вы пытаетесь найти некую разумно направляющую силу. Причем, пытаетесь там, где ее нет. Это все равно, что спросить: кто учит звезды синтезировать гелий из водорода? Но я рад уже хотя бы тому, что с размножением межвидовых гибридов Вам более-менее теперь ясно

[Кадош]

Отнюдь. Просто Вы пытаетесь найти некую разумно направляющую силу. Причем, пытаетесь там, где ее нет. Это все равно, что спросить: кто учит звезды синтезировать гелий из водорода? Но я рад уже хотя бы тому, что с размножением межвидовых гибридов Вам более-менее теперь ясно

Да ладно вам, ничего нового я не узнал, хотя и пытался вас спросить. Вы проскакиваете это место, понимаете?
К примеру(чисто образно и наглядно) я вас спрашиваю:
-Кто создал периодическую таблицу Менделеева?
Вы отвечаете:
-Он увидел ее во сне!!!
Да блин, мне паралельно где он ее увидел, хоть на толчке... Я-ж не то у вас спрашиваю...
Потому я и говорю - разговор глухого со слепым, ни вы нас, ни мы вас не понимаем...
Мы смотрим на одно и то же, а видим совсем не одно и тоже. И это было-бы еще ничего... но дело в том, что мы и не желаем увидеть то, что видит другой...
э-э-э-э-э-э-э-э-э-х! Ладно.

[McLeoud]

Кадош

Да ладно вам, ничего нового я не узнал, хотя и пытался вас спросить. Вы проскакиваете это место, понимаете?

Отнюдь. Я Вам четко и однозначно отвечаю.


К примеру(чисто образно и наглядно) я вас спрашиваю:
-Кто создал периодическую таблицу Менделеева?
Вы отвечаете:
-Он увидел ее во сне!!!

Нет. Мой ответ на этот вопрос: таблицу - Менделеев, а закономерности, которые описывает эта таблица - никто. Для Вас же слово "закономерность" почему-то служит синонимом некоей сознательно действующей направляющей силы. Вот это вот и есть то самое "э-э-э-э-э-х!".

[Кадош]

Нет. Мой ответ на этот вопрос: таблицу - Менделеев, а закономерности, которые описывает эта таблица - никто. Для Вас же слово "закономерность" почему-то служит синонимом некоей сознательно действующей направляющей силы. Вот это вот и есть то самое "э-э-э-э-э-х!".

Да, нет, уважаемый, в том-то и дело, что я спрашиваю кто, а вы мне - потому что!!!
Вы даже сейчас не желаете понять, что я собственно спрашиваю, и о чем сокрушаюсь...
А самое обидное, что вы даже не пытаетесь.

[Степан]

Рассмотрим строение глаза человека и кальмара. Светочувствительные элементы глаза - палочки располагаются на сетчатке за хрусталиком. Каждая палочка имеет нервное волокно, по которому от нее передается сигнал в мозг. У кальмара светочувствительная часть палочки обращена к хрусталику и падающему на сетчатку свету, а нервный хвостик - прочь от него (см. картинку снизу). У человека все наоборот: "хвостики" торчат в направлении падающего света, собираются вместе, и в одном месте сетчатки "ныряют" под нее, соединяясь с главным нервом, ведущим к мозгу. Это место - слепое пятно, которое не чувствует света и является неким "деффектом" всей конструкции глаза, дефектом, которого лишен глаз кальмара. [/IMG]

На мой взгляд этот простой пример говорит о том, что ни человек, ни кальмар не были сотворены, и конструкция их глаза не была продумана заранее. Эволюция слепа, у нее нет конечной цели, и ей нет дела до того, какими будут ее творения.

Ваши комментарии.

Если бы это эволюция всё неразумно смастерила, то общий механизм наследования информации, заложенный в ДНК, должен быть одним и тем же, т.е примерная схема строения глаза должна быть везде. Таких видимых различий в строении глаза не наблюдалось бы. Это ещё раз говорит, что кто-то преднамеренно это сделал, обладая разумом, а не случайным набором.

Эволюция слепа это точно. Если бы она всё это ‟создала, то не было бы необходимости обладать вкусовыми качествами, которые есть у различных плодов растений и вдобавок привлекательный их вид совпадает с приятным вкусом. Было бы так, например, что клубника была бы на вид коричневой, но одновременно была бы по вкусу как навоз. Вот бы жизнь была, мы бы все сейчас плевались бы, но молча бы жевали отвратительное, чтобы жить.