Вопрос неверующим!

[plug]

Всё верно... только три аргумента которые я привёл нельзя рассматривать по отдельности, т.к. в научном понимании, при доказательстве существования того или иного, только наличие всех трёх составляющих может говорить о существовании (а именно, 1 свидетельство очевидцев, 2 физические признаки, 3 телеметрия (фиксирование приборами)).

Ну, положим, то, что вы так высокопарно назвали "научным пониманием", на самом деле какая-то "рыхлая" отсебятина.
Почему пунктов три, а не два и не пять? Зачем свидетельства очевидцев, если факт зафиксирован приборами? И что такое вообще "физические признаки"?

К тому же ваши "три аргумента" изрядно подтасованы.
Вот взять хотя бы последний. Вы же "приборами фиксируете" физическое явление, а не самого Всевышнего. Но сравнить пытаетесь непосредственно с чебураторами. Давайте тогда уж так сравним - вот я могу, например, мой стол "зафиксировать приборами" - взвесить весами и измерить линейкой. И то, что чебураторы (несмотря на их злобность) великодушно не препятствуют мне это делать, неоспоримо свидетельствует об их существовании и даже некотором благоразумии.

По второму аргументу я уже говорил - все ваши "физические признаки" столь же релевантны Богу как и чебураторам. В смысле - никакого отношения ни к тому, ни к другому.

Да и первый аргумент, если подумать, небезупречен. Говоря о миллиардах (это вы "загнули", конечно) свидетельств, вы ведь "отфильтровываете" только позитивные. А если посчитать и "негативные"?
Вот смотрите, к примеру, кто-то во минуты мистического озарения вдруг "увидел" Иисуса или хотя бы ангела. Свидетельство, скажете вы? Но если рядом стоящий, и глядящий в том же направлении ничего не увидел, то это же тоже свидетельство.
Представьте, что идет судебное разбирательство и свидетель Иванов заявляет, что мол, когда он вошел в комнату, то увидел там Васю Пупкина, с окровавленным ножом над бездыханным трупом. А вот Петров и Сидоров, которые вошли туда же одновременно с Ивановым (чего он и сам не отрицает), видели, что окромя трупа никого в комнате не было. Ну неужели суд примет только первое свидетельство и проигнорирует два других? На каких основаниях? Может, конечно, Вася и виноват, но, по крайней мере, расхождение в свидетельских показаниях требуют не принимать ни одно из них за истину и искать другие доказательства.
Так почему же ваше "научное понимание" не учитывает миллиарды свидетелей, которые в то же самое время никакого Бога не заметили или заметили нечто другое?

Да, а свидетелей несуществования чебураторов едва ли больше, чем свидетелей их существования.

Поэтому по первому признаку чебураторы в явном проигрыше

Это только из-за вашей предвзятости. Если корректно подсчитать, то может быть они даже в выигрыше окажутся.

Насмехаться...?! Я серьёзен, как никогда! Но есть научный подход, наверное его надо и придерживаться.

Если бы вы были серьезны, то понимали бы, что ... лучше быть вместе с избранными, которым открылась истина о существовании и потенциальной опасности чебураторов, чем беспечно отмахиваться от Истины лишь на основании того, что она противоречит вашим преставлениям о "научном подходе". Что бы вы там под этим "подходом" ни подразумевали.

Разумеется такие вопросы не решаются голосованием и "качание весов", не изменит Истину

Вот и я о том же. Замечательно, что в чем-то наши взгляды совпадают.

И я Вас поправлю: свидетелей Бога, а не Иисуса, т.к. не все верующие считают Его Богом, но Истинность присутствия Бога утверждают все.

Ну так и я вас поправлю... Какие такие "все", если "строгие атеисты" вообще утверждают Истинность его невозможности. Хуже того, даже среди тех, кто считает себя христианами, далеко не все имеют собственные доказательства "истинности присутствия", некоторые только надеются их получить. А большинство людей вообще не религиозны.

Я сюда бы приплюсовал и агностиков (в число которых входит и Гинзбург, хотя и называет себя атеистом), которые тоже свидетельствуют о присутствии "некой, движущей силы".

Да я понимаю, что вам для массовости хотелось бы "приплюсовать" к себе любимому всех - от гностиков до агностиков, от буддистов до материалистов, от пантеистов до саентологов. Только оснований разумных у вас на это недостаточно.
По мне, так я бы "приплюсовал" к атеистам (не путать с неверующими) всех НЕ-теистов. Включая скептиков, деистов, материалистов, теософов. Поскольку, в том, что касается взаимоотношений с личностным Богом, у всех перечисленных сходства больше, чем у каждого с теистами.
А если оценивать по "силе веры", то у теистов больше общего с убежденными материалистами, чем у тех и других, скажем с агностиками.

Да, а то самое нерелигиозное большинство, как раз верит то не в Бога, а во "что-то такое, наверное, все-таки есть". И не более того.
Но вот "личностные отношения" с "что-то такое" ну никак не выстраиваются, да и обязательства перед "что-то такое" выглядят нелепо, ... как бы вам ни хотелось их приписать к своему "лагерю".

Да, это отдельный разговор. Но я всё же приведу один аргумент: сказано, что никто не может противостоять Закону Божьему, т.о. нерушимость физических законов, творение которых есть дело "рук" Божьих, является физическим подтверждением Его присутствия.

Т-ю-ю. А если кем-то где-то сказано, что ничто не может противиться воли Верховного Чебуратора, то и физические законы и ваша личная непоколебимая убежденность - все является подтверждением повсеместного присутствия чебураторов в нашей жизни.

Ладно, хватит про них.

[plug]

Под Светом, я понимаю карпускулюрно-волновой дуализм, который никак не может объяснить, что же заставляет свет проявлять себя то как волна, то как карпускула.

А-а-а, а я гляжу - вы свет с большой буквы пишете, вот и подумал, что это какой-то сакральный Свет Истины или сам Всевышний. А вы оказывается просто свет имели ввиду...

Да, кстати, "корпускулярно-волновой дуализм" существует только в нашем воображении. Природа электромагнитного излучения конечно же не двойственна. Просто она не представляется исчерпывающе ни одной из двух наглядных моделей - горстки твердых шариков или волн на поверхности жидкости.
Свет проявляет себя всегда одинаково - как свет. Просто нам его удобнее представлять то, как поток частиц, то, как непрерывную волну. Так что, если что-то и заставляет нас "метаться" между двумя моделями, так это лишь особенности наших "познавательных способностей". А никак не сам свет или якобы стоящие за ним какие-то "силы". Никакой мистики.

Поэтому фиксируя приборами свет, который проявляет себя в том или ином качестве, мы фиксируем и свидетельствуем о той Силе, что позволяет этому быть...

Да нет, конечно же.
Во-первых, что это за фраза "мы фиксируем и свидетельствуем о той Силе ". Мы фиксируем свет, но никакую не Силу. А свидетельствовать вы лично можете о чем угодно, хоть о зеленых чертиках. Гораздо важнее, чтобы сам "зафиксированный свет" о чем-то свидетельствовал. А вот с этим то как раз "напряженка".
А во-вторых, если свет свидетельствует о том, что "позволяет этому быть", то он с тем же успехом свидетельствует о Карлсоне с Крышой и Снегурочке с Дедом Морозом, Летающем Макаронном Монстре и маленьком сиреневом камнееде, эльфах и гномах, гоблинах и гремлинах... Ведь никто из низ них не запрещает свету "проявлять себя в том или ином качестве". Значит - все они "позволяют этому быть".

Не соглашусь. Не верие - это прежде всего не приятие, иначе отвержение и промежуточных значений не бывает.

Нет. Я могу согласиться, что это "не приятие", если вы не будете путать "не приятие" с "отвержением".

Я понимаю, какой смысл вы пытаетесь вложить. Но дело в том, что он не единственен.
Вот когда муж поздно вечером пьяный приходит домой с размазанной по щекам губной помадой... И на его объяснение, что он мол так неудачно в маршрутке прислонился, жена говорит "не верю"... То в данной ситуации "не верю" однозначно соответствует "считаю это ложью". То есть такое "бинарное" или образно выражаясь "черно-белое" значение. Если "я тебе верю", значит "считаю истиной", если "я тебе не верю", то - считаю твое заявление ложью, а истиной - все что угодно, но только не его.

Но взгляните на другую ситуацию... Вы мне к примеру говорите - "я знаю, что вот прямо в этот момент Джордж Буш в туалете, разглядывает свой нос в зеркало и напевает какую-то песенку, ты мне веришь?".
Ну что я вам могу сказать. Я, конечно, сильно сомневаюсь в том, что вы можете знать такие интимные подробности из жизни американского президента, но и с другой стороны, у меня нет никаких оснований объявлять вас лжецом. Я бы предпочел просто посмеяться вместе с вами над этом как над обычной шуткой. Но если вы будете настаивать, чтобы я таки ответил - верю я вам или не верю. Что мне ответить?
"Да бис его знает, что он там сейчас делает, мне то какое дело, ну пусть будет в туалете, хотя ... это вряд ли"?
Вот как это назвать? Я не хочу обижать вас категоричным заключением, что вы лжец, но и принимать за истину то, в чем я глубоко сомневаюсь тоже не хочу. Я предпочел бы просто оставить "неопределенность". Но как вот выразить это желание? Верю? Или не верю?

Так вот, если ни придумывать никаких "добавочных смыслов", то конечно же я вам НЕ поверил. Но это вовсе не значит - поверил в то, что вы лжете.
Если хотите, давайте обозначим эти "не верю" разными словами, во избежание путаницы. Скажем "не верю" и "не верую". Если "не верую", то "верую, что ты лжешь" и соответственно, если не верую, что Бог есть, то убежден, что его точно нет.
Но вот если "тебе НЕ верю", то ... просто не хочу выбирать ни ту, ни другую точку зрения.

И как бы вам ни хотелось сделать вид, что не может быть такого "не верю", а есть только "верую, что НЕ" ... таки есть просто "не верю", которое "не приятие", но отнюдь не категоричное отрицание. И никуда от этого "промежуточного смысла" не деться.

Хотя есть ещё не осознание Веры, т.е. это когда человек вроде бы принимает морально-этические ценности вероучений и даже следует им, но когда его спрашивают о Вере, он яростно отрекается Типа, "синдром Петра", когда тот отрекся трижды.

Может быть у кого-то и есть "не осознание Веры". Но нам то что до них?

Все люди, живущие в обществе, так или иначе, имеют какой-то "морально-этический кодекс" - тот, что родители "вложили", или тот, что принят в ближайшем окружении, или самолично "скроенный" из нескольких, иногда противоречивых, источников.
Но вот то, что какое-то из вероучений, считает этот кодекс или его "куски" своей собственностью ... вот никак не влечет какие-либо обязательства человека перед этим вероучением.
Поэтому и отрекаться то "среднему" человеку не от чего. Для того, чтобы отречься, надо сначала принять или хотя бы признать существование того, от чего собираешься отрекаться. А какое может быть признание, если ты даже не знаешь, что твоя "доморощенная философия" оказывается является "собственность" какой-то Веры.
Потому-то в большинстве своем "никто никуда" не отрекается яростно.

С этим я согласен, но только в том случае, если ставится под сомнение любые постулаты, в том числе и научные.

Вообще-то замысловатые у вас какие-то ассоциации.
Типа я вам говорю, мол, "курить - вредно для здоровья", а вы мне - "я соглашусь, если только в Америке негров линчевать перестанут."

А почему бы вам не согласиться просто с тем, что несуществование само по себе недоказуемо. Не выдвигая мне встречных "левых" условий?
Или если я откажусь "ставить под сомнение научные постулаты", то вы будете считать "небытие чего-нибудь" вполне так доказуемым?
Да пожалуйста - считайте. Все равно ведь как до дела дойдет ничего доказать не сможете ( в смысле там, что к примеру, Розовый Слон однозначно не существует ).

А что касается "научных постулатов", так вы их, похоже, плохо себе представляете. Настоящих постулатов немного и выбраны они лишь из тех соображений, чтобы сделать саму науку возможной. Ну сами посудите - как можно изучать мир, если не постулировать как минимум его "изучаемость". Так что ставить то их под сомнения вам никто не запретит. Но смысла в этом мало. Запросто можно досомневаться до того, что сама наука сделается чем-то невозможным.

Вот!!! В этом и суть всей дискуссии! Человек всегда воспринимает всё на Веру!

Да нет же. Не всегда и не всё.
Я вот например точно знаю, что когда я нажимаю клавишу с буковкой именно такая буковка появляется и в редактируемом тексте (конечно, при условии неизменности "раскладки клавиатуры"). Я не воспринимаю это на веру, я это точно знаю из собственного опыта.

Никакие подтвержденные и проверенные человеческие теории не могут дать 100% гарантию, что это Истина.

А они и не претендуют на "100% гарантию, что это Истина". Истиной пусть философы занимаются. А большинство научных теорий претендует на адекватность описания реальности с оговоренной точностью и областью применимости. Главное, что это дает свои "практические плоды", которыми мы все пользуемся.

Поэтому и не существует не верия, есть только вера во что-то другое, но как и сказано: Вера, есть основа всего.

Не вижу никакой связи с предыдущим утверждением.
Вера и неверие - это наше отношение к недоказанным утверждениям. Оно, в общем, случае не зависит от точности теорий. А уж "Вера основа всего" - просто какой-то странный лозунг.
Можете декларировать его, конечно, но без доказательств я вам не поверю. Просто НЕ поверю, а не "поверю в то, что Вера не основа и не всего". Хотя ... может быть для вас это слишком сложно.

Совершенно верно! Стало быть всё в этом мире субъективно, т.к. Истина всегда в Вере каждого!

Эх, жаль, что вы не присутствовали при нашем разговоре с господином Неизвестным (ник у него такой) в соседнем разделе. Мы как раз об этом говорили...
В "этом мире" все объективно! Субъективно лишь наше представление об "этом мире". А Истина, она не в Вере, а в мире. А истинность это и есть адекватность, постоянно проверяемая в "диалоге с объективной реальностью".

Браво!!! Думал, что мне придётся подводить к этому очень долго, даже жаль как-то, я только настроился...

Ну что ж, простите великодушно, что я вам "кайф обломал".
С другой стороны, мысли достаточно банальные. Не я так кто-то другой бы сформулировал.

Ну что ж очень Вам благодарен за содержательное повествование, очень редко можно встретить таких проникновенных людей. Спасибо.

И вам спасибо. За лестные оценки. И за повод побеседовать "о высоких материях".

[Rulla]

Представьте, что идет судебное разбирательство

А, вот, это уже излишне. Ведь никому и не придет в голову спорить с фактом: ни одно из "свидетельств очевидцев" в пользу существования Бога судом принято не будет. Суд не принимает к рассмотрению откровения и видения.

[Woland]

Представьте, что идет судебное разбирательство

А, вот, это уже излишне. Ведь никому и не придет в голову спорить с фактом: ни одно из "свидетельств очевидцев" в пользу существования Бога судом принято не будет. Суд не принимает к рассмотрению откровения и видения.

Правильно. Только не думайте, что ваши судьи знают все на свете. Не советую.

[КэндАльф]

П...-
-...

Вам сейчас, любезный, промолчать самое лучшее будет. Сим действием своим подтверждая согласие со всем о Вас мною сказанным. Так держать, господин клон да казачок засланый. Вы ведете себя именно так, как мне нужно. Итак, все под контролем.

[Rulla]

Для Woland


Правильно. Только не думайте, что ваши судьи знают все на свете. Не советую.

Спасибо. Это по поводу совета или, если угодно, его отсутствия.

Что же касается сабжа, то судьи - нет - не знают всего. Но следуют той единственной - рационалистической - гносеологической методе, которая позволяет знать хоть что-то.

[KIKBOXER]

Ух, как много написали-то В следующий раз не утруждайтесь так, я гораздо понятливее

Ну, положим, то, что вы так высокопарно назвали "научным пониманием", на самом деле какая-то "рыхлая" отсебятина.
Почему пунктов три, а не два и не пять? Зачем свидетельства очевидцев, если факт зафиксирован приборами? И что такое вообще "физические признаки"?

Да, Вы абсолютно правы, это отсебятина, т.к использовать другую терминологию я не стал по той же причине, по которой вы мне "накатали" столько текста. Я попробовал как-то обобщить и думал, что сделал это доступным языком...

К тому же ваши "три аргумента" изрядно подтасованы.
Вот взять хотя бы последний. Вы же "приборами фиксируете" физическое явление, а не самого Всевышнего. Но сравнить пытаетесь непосредственно с чебураторами. Давайте тогда уж так сравним - вот я могу, например, мой стол "зафиксировать приборами" - взвесить весами и измерить линейкой. И то, что чебураторы (несмотря на их злобность) великодушно не препятствуют мне это делать, неоспоримо свидетельствует об их существовании и даже некотором благоразумии.

Да нет..., приборами я как раз фиксирую результат проявления Всевышнего (которое принято называть явлением) и это обосновано по той причине, что такой результат был описан за долго до появления приборов его фиксирующих, что к чебураторам никак не подходит И явная подтасовка, это т.н. "злобность чебураторов", т.к. озвучена она ранее небыла и явно придумана для "притяжки за уши" аргументов
Но я понимаю что Вы пытаетесь до меня донести, только Вы не совсем поняли о чём пытался сказать я.
Дело в том, что я глубоко убеждён в материальности всего что нас окружает и не только... При чём я утверждаю, что всё что мы придумываем, сразу же начинает быть, т.к. приобретает материальный образ в наших мыслях.
А доказывать несуществование чебураторов я взялся по той причине, что опираясь на современную научную методологию, это возможно и поэтому, когда Вы сказали: " Другое дело, что в некоторых случаях можно доказать невозможность существования. Если это самое существование противоречит чему-то известному и проверяемому.
Но понятное дело, это далеко не во всех случаях доступно. А чем меньше мы знаем об "объекте" или чем менее четко определяем его свойства, тем труднее найти подходящее противоречие.", это потеряло смысл, т.к. тем самым признали ограниченность научных методов по отношению к чебураторам, а уж тем более по отношению к Богу. Поэтому теперь я вправе сказать, что отвергая возможность доказать существование чебураторов, косвенно подтверждается невозможность когда либо доказать что Бога нет, а соответственно подтверждается абсурдность обвинения верующих во лжи, когда они свидетельствуют о Его присутствии. И обратно, если принимается утверждение, что возможно доказать, что чебураторов нет, то тогда подтверждается возможность доказать, что Бог есть

По второму аргументу я уже говорил - все ваши "физические признаки" столь же релевантны Богу как и чебураторам. В смысле - никакого отношения ни к тому, ни к другому.

А вот и нет... чебураторы никогда не заявляли ранее (и исторического подтверждения Вы этому не найдёте), что их законы нерушимы, поэтому я имею право утверждать, что физические законы есть Слово Божье, которое мы можем засвидетельствовать в отличие от чебураторов. Но Вы можете опять признать ограниченность научного познания мира, а следовательно и чебураторов, что тогда в свою очередь снова подтвердит слова Писаний о непостижимости Бога.

Да и первый аргумент, если подумать, небезупречен. Говоря о миллиардах (это вы "загнули", конечно) свидетельств, вы ведь "отфильтровываете" только позитивные. А если посчитать и "негативные"?
Вот смотрите, к примеру, кто-то во минуты мистического озарения вдруг "увидел" Иисуса или хотя бы ангела. Свидетельство, скажете вы? Но если рядом стоящий, и глядящий в том же направлении ничего не увидел, то это же тоже свидетельство.
Представьте, что идет судебное разбирательство и свидетель Иванов заявляет, что мол, когда он вошел в комнату, то увидел там Васю Пупкина, с окровавленным ножом над бездыханным трупом. А вот Петров и Сидоров, которые вошли туда же одновременно с Ивановым (чего он и сам не отрицает), видели, что окромя трупа никого в комнате не было. Ну неужели суд примет только первое свидетельство и проигнорирует два других? На каких основаниях? Может, конечно, Вася и виноват, но, по крайней мере, расхождение в свидетельских показаниях требуют не принимать ни одно из них за истину и искать другие доказательства.
Так почему же ваше "научное понимание" не учитывает миллиарды свидетелей, которые в то же самое время никакого Бога не заметили или заметили нечто другое?

Потому, что Ваш пример не корректен. Следовало бы привести другой пример: Было 50 Пупкиных из них 20 увидели восход солнца, т.к. находились на улице ожидая его, а остальные тридцать не увидели, т.к. 5 из них слепы, 10 спали, 10 были заняты домашним хозяйством и ещё 5 не пошли на улицу, т.к. не верили, что это возможно. В этом случае свидетельство этих двадцати будут очевидными и будут "бить в унисон", тогда как свидетельства остальных тридцати, будут как минимум расплывчатыми.

[KIKBOXER]

Да, а свидетелей несуществования чебураторов едва ли больше, чем свидетелей их существования.
Это только из-за вашей предвзятости. Если корректно подсчитать, то может быть они даже в выигрыше окажутся.

Тогда ничего не останется делать, как признать их существование, как и Божье присутствие, иначе объективности не существует

Если бы вы были серьезны, то понимали бы, что ... лучше быть вместе с избранными, которым открылась истина о существовании и потенциальной опасности чебураторов, чем беспечно отмахиваться от Истины лишь на основании того, что она противоречит вашим преставлениям о "научном подходе". Что бы вы там под этим "подходом" ни подразумевали.

Ну в этом случае Вы с тойже уверенностью можете быть в ряду верующих "...чем беспечно отмахиваться от Истины лишь на основании того, что она противоречит вашим преставлениям...Что бы вы там под этим "подходом" ни подразумевали."

Ну так и я вас поправлю... Какие такие "все", если "строгие атеисты" вообще утверждают Истинность его невозможности. Хуже того, даже среди тех, кто считает себя христианами, далеко не все имеют собственные доказательства "истинности присутствия", некоторые только надеются их получить. А большинство людей вообще не религиозны.

Вы не справедливы Цитирую себя: "не все верующие считают Его Богом, но Истинность присутствия Бога утверждают все." Разве не понятно кого я имел ввиду, когда говорил "все"?

[KIKBOXER]

Да я понимаю, что вам для массовости хотелось бы "приплюсовать" к себе любимому всех - от гностиков до агностиков, от буддистов до материалистов, от пантеистов до саентологов. Только оснований разумных у вас на это недостаточно.

Да походу Вы не понимаете, чего бы мне хотелось. Я не хочу никого к себе приплюсовывать, Вы очевидно примеряете на меня чьёто чужое клеше Я лишь хотел сказать о том, что категория людей верующих в Божественное начало, даже если разнятся термины, достаточно значительна и не более.

По мне, так я бы "приплюсовал" к атеистам (не путать с неверующими) всех НЕ-теистов. Включая скептиков, деистов, материалистов, теософов. Поскольку, в том, что касается взаимоотношений с личностным Богом, у всех перечисленных сходства больше, чем у каждого с теистами.
А если оценивать по "силе веры", то у теистов больше общего с убежденными материалистами, чем у тех и других, скажем с агностиками.

Да сколько Вам будет угодно... и меня приплюсуйте, я тоже своего рода материалист

Да, а то самое нерелигиозное большинство, как раз верит то не в Бога, а во "что-то такое, наверное, все-таки есть". И не более того.
Но вот "личностные отношения" с "что-то такое" ну никак не выстраиваются, да и обязательства перед "что-то такое" выглядят нелепо, ... как бы вам ни хотелось их приписать к своему "лагерю".

Они просто не понимают пока во что верят. А с этим "что-то такое" дело имеют все и всегда. Каждый раз, когда Вы надеетесь на что-то невероятное, Вы всегда понимаете, что вероятность не ввашу пользу, но Вы не перестаёте надеятся не смотря на абсурдность своих переживаний, однако когда невероятное случается вопреки вероятности, Вам стыдно признаться себе, что произошло чудо и это "что-то такое" отреагировало на Вашу надежду. И такой расклад в этой системе под названием вселенная поддерживается простым законом сохранения энергии, когда работа совершенная Вами в переживании надежды, вдруг высвободила неожиданный но такой желанный поток энергии, который воплотил Вашу надежду в реальность.

Т-ю-ю. А если кем-то где-то сказано, что ничто не может противиться воли Верховного Чебуратора, то и физические законы и ваша личная непоколебимая убежденность - все является подтверждением повсеместного присутствия чебураторов в нашей жизни.

Ладно, хватит про них.

Да это действительно так, только нет исторических подтверждений завета чебуратора, а Божьи есть!
Ну хватит, так хватит...

А-а-а, а я гляжу - вы свет с большой буквы пишете, вот и подумал, что это какой-то сакральный Свет Истины или сам Всевышний. А вы оказывается просто свет имели ввиду...

Сказано: "29 Многое можем мы сказать, и, однако же, не постигнем Его, и конец слов: Он есть всё."

Да, кстати, "корпускулярно-волновой дуализм" существует только в нашем воображении. Природа электромагнитного излучения конечно же не двойственна. Просто она не представляется исчерпывающе ни одной из двух наглядных моделей - горстки твердых шариков или волн на поверхности жидкости.
Свет проявляет себя всегда одинаково - как свет. Просто нам его удобнее представлять то, как поток частиц, то, как непрерывную волну. Так что, если что-то и заставляет нас "метаться" между двумя моделями, так это лишь особенности наших "познавательных способностей". А никак не сам свет или якобы стоящие за ним какие-то "силы". Никакой мистики.

Да нет, конечно же.
Во-первых, что это за фраза "мы фиксируем и свидетельствуем о той Силе ". Мы фиксируем свет, но никакую не Силу. А свидетельствовать вы лично можете о чем угодно, хоть о зеленых чертиках. Гораздо важнее, чтобы сам "зафиксированный свет" о чем-то свидетельствовал. А вот с этим то как раз "напряженка".
А во-вторых, если свет свидетельствует о том, что "позволяет этому быть", то он с тем же успехом свидетельствует о Карлсоне с Крышой и Снегурочке с Дедом Морозом, Летающем Макаронном Монстре и маленьком сиреневом камнееде, эльфах и гномах, гоблинах и гремлинах... Ведь никто из низ них не запрещает свету "проявлять себя в том или ином качестве". Значит - все они "позволяют этому быть".

Вы про "кошку Шредингера" слышали?
Один из основоположников квантовой физики, австрийский ученый Эрвин Шредингер, размышляя о странностях поведения частиц, поставил в 1935 году мысленный эксперимент, который до сих пор смущает умы.
-Допустим, -сказал Шредингер, - в закрытом ящике находится кошка. Там же есть счетчик Гейгера, баллончик с ядовитым газом и радиоактивная частица. Если последняя проявит себя как корпускула, счетчик радиоактивности сработает, включит баллончик с газом и кошка умрет. Если частица поведет себя как волна, счетчик не среагирует, и животное, соответственно, останется в живых. Что можно сказать о кошке глядя на закрытый ящик?
С житейской точки зрения кошка либо жива, либо нет. Но законы квантовой физики предполагают, что кошка и жива и мертва одновременно с вероятностью 0,5. И такое ее странное состояние будет продолжаться до техпор, пока какой-нибудь наблюдатель не снимет эту неопределенность, заглянув в ящик.
Шредингер и сам был не рад, когда запустил в оборот такую абстракцию.
Ученые всех стран переполошились. Выходит и человек может быть наполовину жив - наполовину мертв, или, наполовину здесь - наполовину там? Ведь по всему выходило, что квантовая физика допускала существование Бога - того самого стороннего наблюдателя, от которого зависит состояние человечества, живущего в
"ящике" под названием Земля!

[KIKBOXER]

Нет. Я могу согласиться, что это "не приятие", если вы не будете путать "не приятие" с "отвержением".

Я понимаю, какой смысл вы пытаетесь вложить. Но дело в том, что он не единственен.
Вот когда муж поздно вечером пьяный приходит домой с размазанной по щекам губной помадой... И на его объяснение, что он мол так неудачно в маршрутке прислонился, жена говорит "не верю"... То в данной ситуации "не верю" однозначно соответствует "считаю это ложью". То есть такое "бинарное" или образно выражаясь "черно-белое" значение. Если "я тебе верю", значит "считаю истиной", если "я тебе не верю", то - считаю твое заявление ложью, а истиной - все что угодно, но только не его.

Но взгляните на другую ситуацию... Вы мне к примеру говорите - "я знаю, что вот прямо в этот момент Джордж Буш в туалете, разглядывает свой нос в зеркало и напевает какую-то песенку, ты мне веришь?".
Ну что я вам могу сказать. Я, конечно, сильно сомневаюсь в том, что вы можете знать такие интимные подробности из жизни американского президента, но и с другой стороны, у меня нет никаких оснований объявлять вас лжецом. Я бы предпочел просто посмеяться вместе с вами над этом как над обычной шуткой. Но если вы будете настаивать, чтобы я таки ответил - верю я вам или не верю. Что мне ответить?
"Да бис его знает, что он там сейчас делает, мне то какое дело, ну пусть будет в туалете, хотя ... это вряд ли"?
Вот как это назвать? Я не хочу обижать вас категоричным заключением, что вы лжец, но и принимать за истину то, в чем я глубоко сомневаюсь тоже не хочу. Я предпочел бы просто оставить "неопределенность". Но как вот выразить это желание? Верю? Или не верю?

Так вот, если ни придумывать никаких "добавочных смыслов", то конечно же я вам НЕ поверил. Но это вовсе не значит - поверил в то, что вы лжете.
Если хотите, давайте обозначим эти "не верю" разными словами, во избежание путаницы. Скажем "не верю" и "не верую". Если "не верую", то "верую, что ты лжешь" и соответственно, если не верую, что Бог есть, то убежден, что его точно нет.
Но вот если "тебе НЕ верю", то ... просто не хочу выбирать ни ту, ни другую точку зрения.

И как бы вам ни хотелось сделать вид, что не может быть такого "не верю", а есть только "верую, что НЕ" ... таки есть просто "не верю", которое "не приятие", но отнюдь не категоричное отрицание. И никуда от этого "промежуточного смысла" не деться.

Еврея привели на допрос и сказали отвечайте "да" или "нет", на что он сказал: "как же можно?! Вот если я Вас спрошу: Вы всё ещё бьёте подозреваемых на допросе ногами? И что Вы ответите?"
Не верить не возможно!!! Сначало Вы принимаете что-то на веру, а потом убеждаетесь в этом на личном опыте. Можно конечно ещё пинками заставить, но Вы сами понимаете ценность такого опыта. Хотя иногда бывает полезным Поэтому любое "НЕ ВЕРЮ", это означает, что верю чему-то другому, а сомнение (которое вы окрестили "не принятием") это всеголишь промежуточный этап осознания своей веры, т.к. Вы уже приняли решение о том, чего не сделаете никогда, осталось только выяснить что готовы сделать. Остальное софизм.

Может быть у кого-то и есть "не осознание Веры". Но нам то что до них?

Все люди, живущие в обществе, так или иначе, имеют какой-то "морально-этический кодекс" - тот, что родители "вложили", или тот, что принят в ближайшем окружении, или самолично "скроенный" из нескольких, иногда противоречивых, источников.
Но вот то, что какое-то из вероучений, считает этот кодекс или его "куски" своей собственностью ... вот никак не влечет какие-либо обязательства человека перед этим вероучением.
Поэтому и отрекаться то "среднему" человеку не от чего. Для того, чтобы отречься, надо сначала принять или хотя бы признать существование того, от чего собираешься отрекаться. А какое может быть признание, если ты даже не знаешь, что твоя "доморощенная философия" оказывается является "собственность" какой-то Веры.
Потому-то в большинстве своем "никто никуда" не отрекается яростно.

Э нет...
Сказано: (рим. 2)
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
Знакомо? Следуете этому? А зачем? Попробуйте на оборот, если Вы хозяин сам себе. Только ведь невозможно противиться своим чувствам и переживаниям, а потому и следуем мы тому что в нас пробуждается. Поэтому не Вы выбираете умом чему следовать, а Ваш дух подчиняется строгим Божественным Законам, а Вы лишь можете выбрать, следовать за своим духом или ему противиться

Вообще-то замысловатые у вас какие-то ассоциации.
Типа я вам говорю, мол, "курить - вредно для здоровья", а вы мне - "я соглашусь, если только в Америке негров линчевать перестанут."

А почему бы вам не согласиться просто с тем, что несуществование само по себе недоказуемо. Не выдвигая мне встречных "левых" условий?
Или если я откажусь "ставить под сомнение научные постулаты", то вы будете считать "небытие чего-нибудь" вполне так доказуемым?
Да пожалуйста - считайте. Все равно ведь как до дела дойдет ничего доказать не сможете ( в смысле там, что к примеру, Розовый Слон однозначно не существует ).

Если согласиться, что существование или не существование не доказуемо не определив критериев, то это всё равно, что заявить о том, что всё субъективно. Однако в рамках определённых критериев всё вполне доказуемо. Но я лично придерживаюсь мнения о том, что всё не доказуемо, субъективно и критериев никаких нет.

А что касается "научных постулатов", так вы их, похоже, плохо себе представляете. Настоящих постулатов немного и выбраны они лишь из тех соображений, чтобы сделать саму науку возможной. Ну сами посудите - как можно изучать мир, если не постулировать как минимум его "изучаемость". Так что ставить то их под сомнения вам никто не запретит. Но смысла в этом мало. Запросто можно досомневаться до того, что сама наука сделается чем-то невозможным.

Постулаты я нормально себе представляю, это Вы меня себе плохо представляете
"Изучаемость" никто под сомнение и не ставит, скорее наоборот, Бог призывает "изучать" Его, а вот "постигаемость", однозначно отвергается. И вполне понятно, что не определив критериев, невозможно чем-то оперировать, т.к. нет точки отсчёта.

Да нет же. Не всегда и не всё.
Я вот например точно знаю, что когда я нажимаю клавишу с буковкой именно такая буковка появляется и в редактируемом тексте (конечно, при условии неизменности "раскладки клавиатуры"). Я не воспринимаю это на веру, я это точно знаю из собственного опыта.

Но прежде чем нажать в первый раз (не имея опыта), Вы поверили в то, что на экране появиться именно эта буква, а не другая Вера предшествует всему-у-у...

А они и не претендуют на "100% гарантию, что это Истина". Истиной пусть философы занимаются. А большинство научных теорий претендует на адекватность описания реальности с оговоренной точностью и областью применимости. Главное, что это дает свои "практические плоды", которыми мы все пользуемся.

Даёт плоды, но не является Истиной?! Вот, вот, все видят плоды Божьи и пользуются ими, но не все Его считают Истиной, т.к. всем нужна 100% гарантия, но её не может быть по определению

Не вижу никакой связи с предыдущим утверждением.
Вера и неверие - это наше отношение к недоказанным утверждениям. Оно, в общем, случае не зависит от точности теорий. А уж "Вера основа всего" - просто какой-то странный лозунг.
Можете декларировать его, конечно, но без доказательств я вам не поверю. Просто НЕ поверю, а не "поверю в то, что Вера не основа и не всего". Хотя ... может быть для вас это слишком сложно.

А что тут сложного? Если истина не достижима, значит все приходит через веру и последующий опыт, вот и вся связь.

Эх, жаль, что вы не присутствовали при нашем разговоре с господином Неизвестным (ник у него такой) в соседнем разделе. Мы как раз об этом говорили...
В "этом мире" все объективно! Субъективно лишь наше представление об "этом мире". А Истина, она не в Вере, а в мире. А истинность это и есть адекватность, постоянно проверяемая в "диалоге с объективной реальностью".

Я не жалею об этом, т.к. я ни скем и не спорю. Я абсолютно уверен в том, что я не прав, в той же степени как и все остальные. Никому из людей не принадлежит истина. Но мне интересно узнавать новые мнения
Но на данный момент, я считаю, что если всё объективно, то значит и объективны мои мысли и фантазии, т.к. они принадлежат не только мне но и этому миру, а значит мир подчиняется строгому Закону, вектор которого явно имеет разумное начало и не верить в это, значит подвергать сомнению моё представление, а следовательно и объективность этого мира.

И вам спасибо. За лестные оценки. И за повод побеседовать "о высоких материях".

Всегда пожалуйста

[OVEL]

Сначало Вы принимаете что-то на веру, а потом убеждаетесь в этом на личном опыте...

KIKBOXER если уж быть дотошным то необходимо преддополнить это ваше утверждение ... что-бы что-то принять на веру сначала надо это что-то идентифицировать ... попробуйте принять на веру странвокитанабустра ... что происходит сейчас в вашей голове? вы пытаетесь вспомнить слышали ли когда-нибудь такое слово ... пытаетесь сопоставить этот образ из знакомозвучащих частей этого слова ... что у вас получается? думаю что не особо ... не трудитесь это слово я придумал только что на лету ... разберем процесс: что возникло в вашем разуме сначала? вера в странвокитанабустра? - нет ... вера в противоположность? - но мы еще не знаем что есть черное чтобы искать белое ... сначала у вас возникли попытки идентифицировать для себя новое буквосочетание ... и если вам это удастся вы включаете логику и начинаете прикладывать или вписывать то что у вас получилось в окружающую действительность ... если вписывается вот только тогда у вас появляется вера в странвокитанабустра ... далее хотите ли убедиться вы в нем на фактах или не хотите а оснанавливаетесь на вере - это дело третье ... это уже как мы разбирали с woland в соседней теме зависит от склада вашего ума ... и здесь опять несколько путей: а) вы вписали в мир странвокитанабустра ... но все-таки хотите о нем больше узнать - ищите инфу в инете в книгах и воспринимаете ее соотв образом лишь как "инфу за" ... б) вы так ине смогли вписать и там же (в инете в книгах) ищете "инфу против" ... в) не придали значение слову и ничего не ищите и вам вообще не интересен странвокитанабустр ... г) вас просто зааинтересовало новое слово и вы ищите "инфу о" с целью просто узнать новое - в вас возбудился интерес и ваша натура - опять же зависит от склада ума - не терпит неопределенности и требует знаний ... само собой само доверие информации которую вы найдете действуя по пунктам а) б) и г) также будет зависить от склада вашего разума ...
итого: я привел только 4 пути которыми может пойти человек при идентификации нового ... их можно привести еще но итак видно что вера не "сначала" ... вера - промежуточный этап да и то необязательный для всех - зависит от мозгов :-)

[plug]

Ух, как много написали-то В следующий раз не утруждайтесь так, я гораздо понятливее

Ну, насчет "гораздо", это вы себе польстили. А по поводу просто вашей понятливости ... посмотрим, мы пока еще слишком мало побеседовали, чтобы делать окончательные выводы.

Да, Вы абсолютно правы, это отсебятина, т.к использовать другую терминологию я не стал по той же причине, по которой вы мне "накатали" столько текста. Я попробовал как-то обобщить и думал, что сделал это доступным языком...

Да язык то доступный, но зачем называть "научным подходом" то, что им совсем не является. Для пущей важности?

Да нет..., приборами я как раз фиксирую результат проявления Всевышнего (которое принято называть явлением)

То есть, электромагнитные колебания - результат проявления Всевышнего?
Почему?

и это обосновано по той причине, что такой результат был описан за долго до появления приборов его фиксирующих,

Это как?
Электромагнитное излучение фиксируется уже переходами электронов атомов в более высокоэнергетическое состояние. Где и кем этот результат (или какой такой результат) был описан до появления барионов?

И как вообще соотношение времен появления описания и приборов "его фиксирующих" свидетельствует о Всевышнем?
Собственно любая научная гипотеза для того, чтобы стать полноценной теорией, должна предсказать какие-то результаты, еще не полученные на тот момент. Наверное, были такие ситуации, когда даже приборов, способных зафиксировать результат не было. Но никому из ученых не придет в голову считать это "проявлением Всевышнего".

что к чебураторам никак не подходит И явная подтасовка, это т.н. "злобность чебураторов", т.к. озвучена она ранее небыла и явно придумана для "притяжки за уши" аргументов

Как это не была?!
Смотрите исходное сообщение AFAQ: у меня нет доказательств того, что злые чебураторы не готовят акт агрессии против Земли и только сделав меня президентом России Земля имеет шанс спасения.

Но я понимаю что Вы пытаетесь до меня донести, только Вы не совсем поняли о чём пытался сказать я.
Дело в том, что я глубоко убеждён в материальности всего что нас окружает и не только... При чём я утверждаю, что всё что мы придумываем, сразу же начинает быть, т.к. приобретает материальный образ в наших мыслях.

"Материальность того, что нас окружает" сейчас наверно не оспаривает никто. Просто вообще никто, ни атеисты, ни верующие, ни материалисты, ни идеалисты.
Разногласия только по поводу соотношения материального и идеального.

А вот "материальный образ в наших мыслях" - это действительно экзотика. Как доказывать материальность собираетесь? Каким прибором можно зафиксировать наличе в ваших мыслях, к примеру, стола или стакана сока? Кстати, просто любопытно ... они вам мозги "не жмут"?

А доказывать несуществование чебураторов я взялся по той причине, что опираясь на современную научную методологию, это возможно

Ну-ка, ну-ка... Докажите.

и поэтому, когда Вы сказали: " Другое дело, что в некоторых случаях можно доказать невозможность существования. Если это самое существование противоречит чему-то известному и проверяемому.
Но понятное дело, это далеко не во всех случаях доступно. А чем меньше мы знаем об "объекте" или чем менее четко определяем его свойства, тем труднее найти подходящее противоречие.", это потеряло смысл, т.к. тем самым признали ограниченность научных методов по отношению к чебураторам, а уж тем более по отношению к Богу.

Ну вот, а говорите о своей феноменальной понятливости... Я писал о конкретной частной проблеме - доказательстве несуществования. О "научных методах" в целом речи не было.

Поэтому теперь я вправе сказать, что отвергая возможность доказать существование чебураторов,

Подождите...
Где и кто отверг возможность доказать существование чебураторов?
Что-то вы "на ходу" тезисы подменяете.

косвенно подтверждается невозможность когда либо доказать что Бога нет,

Да что вы говорите!
Как??? Как невозможность "доказать существование чебураторов" (кстати, сама еще совершенно необснованная) подтверждает невозможность доказать небытие Бога? Пусть даже и косвенно.

а соответственно подтверждается абсурдность обвинения верующих во лжи, когда они свидетельствуют о Его присутствии.

А вот тут вы уж точно "загнули".
Вот к примеру НЕсуществование ВладимВладимировича Путина не только трудно доказать, но даже наоборот - его существование подтверждено документально и многочисленными наблюдениями. Но если я попытаюсь засвидетельствовать его присутствие (в моем местонахождении) можете смело обвинять меня во лжи. Никто абсурдом это не посчитает.

И обратно, если принимается утверждение, что возможно доказать, что чебураторов нет, то тогда подтверждается возможность доказать, что Бог есть

И как это связано? Кроме вашего голословного заявления?

А вот и нет... чебураторы никогда не заявляли ранее (и исторического подтверждения Вы этому не найдёте), что их законы нерушимы,

А это и не требуется. Главное, что они нерушимы. Как известно незнание закона не освобождает от ответственности. Так что, это лишь наша с вами проблема, что никто нас не поставил в известность об этом раньше.
Поймите, что "приоритет объявления" здесь не работает. Он говорит лишь о том - какое знание нам "открылось" раньше. А вот сколько до "открытия" существовало то, о чем собственно говорит знание ... совсем другое дело.

поэтому я имею право утверждать, что физические законы есть Слово Божье, которое мы можем засвидетельствовать в отличие от чебураторов.

Дык, утверждать то вы имеете право все, что угодно.
Так же как и мы имеем право критически относиться к вашим утверждениям. Может вы сознательно хотите ввести нас в заблуждение или сами искренне заблуждаетесь.

Вот если бы вы могли на просто утверждать, но и доказывать ваши утверждения...

Но Вы можете опять признать ограниченность научного познания мира, а следовательно и чебураторов,

Что еще за "следовательно"? Какое отношение чебураторы имеют к научному познанию мира?

Потому, что Ваш пример не корректен. Следовало бы привести другой пример: Было 50 Пупкиных из них 20 увидели восход солнца, т.к. находились на улице ожидая его, а остальные тридцать не увидели, т.к. 5 из них слепы, 10 спали, 10 были заняты домашним хозяйством и ещё 5 не пошли на улицу, т.к. не верили, что это возможно.

Ну да, с чего вы взяли, что этот пример корректен?
Никто не станет даже рассматривать в качестве свидетелей тех, кто отсутствовал на месте события. Речь идет именно о тех, кто был "там же и тогда же".

В этом случае свидетельство этих двадцати будут очевидными и будут "бить в унисон", тогда как свидетельства остальных тридцати, будут как минимум расплывчатыми.

Так ведь не бьют.
Вы действительно знаете хотя бы двух свидетелей "присутствия Бога", показания которых конкретны и сходятся во всех деталях?

[plug]

Тогда ничего не останется делать, как признать их существование, как и Божье присутствие, иначе объективности не существует

Так вы их уже признаете?

Ну в этом случае Вы с тойже уверенностью можете быть в ряду верующих "...чем беспечно отмахиваться от Истины лишь на основании того, что она противоречит вашим преставлениям...Что бы вы там под этим "подходом" ни подразумевали."

Да я там вряд ли буду.
Для меня одинаково сомнительны и наличие злобных чебураторов и Божье присутствие.
Но поскольку я не хочу собственных "тараканов в голове" пересаживать кому-то другому, то вас не уговариваю следовать тем же путем. Я лишь пытаюсь вас убедить в вашей непоследовательности. Уж если вам хватило ума, смелости и сообразительности не сомневаться в Божьем присутствии, то почем же их не хватает, чтобы так же мужественно принять факт существования чебураторов, карлсонов, Макаронных Монстров, гоблинов, гремлинов, Санта Клауса, Франкенштейна и т.д. и т.п. ?

Вы не справедливы Цитирую себя: "не все верующие считают Его Богом, но Истинность присутствия Бога утверждают все." Разве не понятно кого я имел ввиду, когда говорил "все"?

Вообще-то действительно не совсем понятно, что слово "все" в конце означает тех верующих, что и в начале. Если бы вы написали "все они" или что-то типа того...
Но ладно, в данном случает готов взять всю вину на себя - сам виноват, что недопонял.

[plug]

Да походу Вы не понимаете, чего бы мне хотелось. Я не хочу никого к себе приплюсовывать, Вы очевидно примеряете на меня чьёто чужое клеше

Вполне возможно. Но очень уж похоже, что у вас есть такое желание. Иначе зачем бы вы "приплюсовывали"? Неужто "не желая того"?

Я лишь хотел сказать о том, что категория людей верующих в Божественное начало, даже если разнятся термины, достаточно значительна и не более.

Так вот в том то и дело, что "термины разнятся". Почему вы на себя берете смелость разные термины сводить к своему "Божественному началу"?

Да сколько Вам будет угодно... и меня приплюсуйте, я тоже своего рода материалист

Конечно приплюсую. Вы материалист даже больше, чем вам, возможно, это представляется.
Вы ведь "материализуете" в общем-то идеальные понятия.

К тому же я давно не считаю убежденных материалистов неверующими.

Они просто не понимают пока во что верят. А с этим "что-то такое" дело имеют все и всегда.

Нет.

Каждый раз, когда Вы надеетесь на что-то невероятное, Вы всегда понимаете, что вероятность не ввашу пользу, но Вы не перестаёте надеятся не смотря на абсурдность своих переживаний, однако когда невероятное случается вопреки вероятности,

Так...
Во-первых, что такое "невероятное"? Есть "невозможное", есть "маловероятное". Но даже "очень-очень маловероятно" не является невозможным. Выиграть в лотерею, где шансов "один на миллиард", очень маловероятно, как вы говорите - "вероятность не в вашу пользу". Но если все билеты проданы, то кто-то выиграет обязательно. И этим кто-то могу оказаться я или вы. Заметьте - никакой мистики, простая логика. Несмотря на "вероятность не в нашу пользу". Она никому не в пользу. Просто, еще раз повторяю - даже сколь угодно маловероятное все еще возможное. И возможное без всяких сверхъестественных сил.

Так вот, я никогда не надеюсь на невозможное. И никогда не рассчитываю на маловероятное. Как говорится - надейся на лучшее, но будь готов к худшему. Ничего абсурдного в этом нет.
И никогда невозможное в моей жизни не случалось, а маловероятное - бывало. Но оно и должно быть время от времени, хотя бы изредка.

Вам стыдно признаться себе, что произошло чудо и это "что-то такое" отреагировало на Вашу надежду.

Вы знаете, мне бывает иногда стыдно, но - никогда за "признаться себе, что произошло чудо".
Не было в моей жизни чудес, Да и в вашей, скорее всего, тоже, это вы лишь маловероятное ошибочно посчитали невозможным.

И "что-то такое" не реагирует на нашу надежду. Во всяком случае, вы вряд ли сможете это доказать.

И такой расклад в этой системе под названием вселенная поддерживается простым законом сохранения энергии, когда работа совершенная Вами в переживании надежды, вдруг высвободила неожиданный но такой желанный поток энергии, который воплотил Вашу надежду в реальность.

Вау! Я вас принял за благонравного теиста-христианина. А вы прямо какие-то богомерзкие оккультные взгляды пропагандируете. Ну что ж, это даже интереснее.

Да это действительно так, только нет исторических подтверждений завета чебуратора, а Божьи есть!
Ну хватит, так хватит...

Ну как нет подтверждений. Вот я, к примеру сейчас свидетельствую, что есть. А по поводу древности подтверждений я уже объяснил. Вы же понятливый, Вы уже должны были понять.

Сказано: "29 Многое можем мы сказать, и, однако же, не постигнем Его, и конец слов: Он есть всё."

Это вы к чему?

Вы про "кошку Шредингера" слышали?

Конечно слышал.
Причем достаточно, чтобы заметить, что в приведенной цитате явная ложь (надеюсь, что вы ее не сами сочинили).

-Допустим, -сказал Шредингер, - в закрытом ящике находится кошка. Там же есть счетчик Гейгера, баллончик с ядовитым газом и радиоактивная частица. Если последняя проявит себя как корпускула, счетчик радиоактивности сработает, включит баллончик с газом и кошка умрет. Если частица поведет себя как волна, счетчик не среагирует, и животное, соответственно, останется в живых. Что можно сказать о кошке глядя на закрытый ящик?

А теперь посмотрим - что же действительно сказал Шредингер.
Я не нашел статью на немецком (языке оригинала), но вот в англицком переводе:
One can even set up quite ridiculous cases. A cat is penned up in a steel chamber, along with the following device (which must be secured against direct interference by the cat): in a Geiger counter there is a tiny bit of radioactive substance, so small, that perhaps in the course of the hour one of the atoms decays, but also, with equal probability, perhaps none; if it happens, the counter tube discharges and through a relay releases a hammer which shatters a small flask of hydrocyanic acid. If one has left this entire system to itself for an hour, one would say that the cat still lives if meanwhile no atom has decayed. The psi-function of the entire system would express this by having in it the living and dead cat (pardon the expression) mixed or smeared out in equal parts.

"...в Счетчике Гейгера есть крошечный кусочек радиоактивного вещества, столь маленького, что возможно в течении часа один из его атомов распадется, но также и, с равной вероятностью, возможно не распадется и ни один из них; если это случится [в смысле - распадется], в трубке счетчика произойдет разряд и через реле высвободится молоток, который разрушит маленькую ампулу синильной кислоты..."

Как видите - никакого корпускулярно-волнового дуализма в оригинале нет. Вас нагло обманули.

Ученые всех стран переполошились. Выходит и человек может быть наполовину жив - наполовину мертв, или, наполовину здесь - наполовину там?

Нет конечно, же. Это чья-то буйная фантазия.
На самом деле спорным был вопрос - в какой момент можно считать неопределенность снятой. Причем в такой конкретной постановке задачи это даже и не вопрос - конечно же в момент взаимодействия микро-объекта с макро-объектом, то есть - частицы со счетчиком...

Ведь по всему выходило, что квантовая физика допускала существование Бога

Это лишь в фантазиях невежд.


П.С. К сожалению у нас тут уже глубокая ночь, а завтра вставать как всегда на работу. Потому пока бросаю это дело. Надеюсь завтра продолжить.

[KIKBOXER]

...

К сожалению у меня нет столько времени, что бы находиться на этом форуме. Если Вам интересно продолжение диалога, то буду рад видеть Вас у себя на форуме Nesex - А есть доказательства, что Бога нет?. По крайней мере свой ответ Вам, я оставлю именно здесь.