О самозарождении Вселенной (и проблемах гипотезы Творца)

[Степан]

"Наука не может исключить возможность, что Бог мог создать вселенную" - также нельзя исключить, что это сделал В.Чебур в прошлую пятницу

А кто это такой и где он так описывает, что создал вселенную?

"Пойдём далее" - стоит ли углубляться в ваши фантазии?

Если Вы любопытный ― можно, но я не о фантазиях говорю. Если не стоит, не углубляйтесь и даже не отвечайте на мои посты. Поймите, мне не обидно, но чаще жалко, когда в людей даже и фантазия не может работать. Иногда с помощью её можно объяснить реальные вещи.

"Почему мы Его не можем обнаружить? Он находится очень, очень далеко" - он же у вас вездесущ. вы уж определитесь

Попробую объяснить эту вещь с вездеприсутствием. Включим свою фантазию. Это не так и тяжело, попробуйте хоть на несколько минут представить вот такую картину. Допустим, какой-то объект может развивать бесконечную скорость. Благодаря этому, он будет одновременно находиться везде, если в этом будет необходимость, а если нет такой необходимости, то ― бесконечно далеко в определённом месте. Кто может знать, где он находится в каждый определённый момент, если это будет невидимка? Помогло ли такое определение?

Притом, Бог есть не наша материя, а совершенно другая. Библия её называет ‟Дух. За миллиардное время существования нашей вселенной, в которое Вы, по-видимому, рьяно верите или даже знаете, наша современная наука (только что появившаяся пару ‟секунд тому назад) есть примитивна и пока вообще не способна обнаружить её. Я же и сам не знаю, что это такое, но догадываюсь. Помогло ли такое возможное реально существующее, не сфантазированное объяснение? Библия говорит, что можно смотреть на всё это как бы через затуманенное стекло. Но спасибо и за это, хоть немного увидел. Придёт время, всё увижу. Вам и мне долго не осталось ждать.

Цитата из Библии:

Пс 90:10 (89-10) Дней лет наших семьдесят лет, а при большей крепости восемьдесят лет; и самая лучшая пора их труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
Иак 4:14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.

Мы, как пар появились на Земле и исчезли в другой мир.

[OVEL]

а не оттого ли ваша уверенность что человек есть венец фантазии бога что вы сами человек? этакая мания величия в своем роде и в то же время принижение своего бога - мол на большее он не способен ... что ж вы его так? на основании веры и разума говорите? вера прямой враг разума ибо ограничивает его ... повторять то что сказано в библии или на проповедях разума не требуется - требуется вера ... разум же развивается только на сомнении ... "способность логически и творчески мыслить" - определение разума у ожегова ... но вам же сомневаться низя

[Степан]

а не оттого ли ваша уверенность что человек есть венец фантазии бога что вы сами человек? этакая мания величия в своем роде и в то же время принижение своего бога - мол на большее он не способен ... что ж вы его так? на основании веры и разума говорите? вера прямой враг разума ибо ограничивает его ... повторять то что сказано в библии или на проповедях разума не требуется - требуется вера ... разум же развивается только на сомнении ... "способность логически и творчески мыслить" - определение разума у ожегова ... но вам же сомневаться низя

Вас трудно понять, что Вы хотите сказать. Человек не есть фантазия, например, Вы же не фантазия, а реальный человек, хотя Ваш Ник есть таким на этом портале. Я надеюсь, Вы же не страдаете манией величия. Бог ещё Свой процесс творения не закончил. Он ещё до сих пор творит и создаёт жену Невесту Своему Сыну, о которой Вы, по-видимому, не имеете надлежащего представления. Кроме того, написано, что Он приготовил в Небе такое для любящих Его, что никогда не придёт на ум самому великому фантазёру, родившемуся или ещё не родившемуся на этой земле. Так что, самый величайший венец ещё впереди и способности Его больше, чем Вы только можете себе сфантазировать.

Не бойтесь, как и Вас у меня есть разум. Было и у меня такое время и место сомнению по отношению Бога, это уже прошло. Несмотря на это меня иногда посещают другие сомнения, например, сможете ли Вы осилить то, что я здесь пытаюсь Вам донести или нет? Не обижайтесь, если Вас задевают мои слова, я только так пишу по ходу ваших мыслей и ничего плохого не имею по отношению Вас.

Если жизнь не научит, не сможете преодолеть сомнения и взять на вооружение веру. Она есть продукт разума и ни в коем случае её враг. Думаю, что даже все научные открытия основывались сначала на предположении, идее, вере, а затем на осуществлении этого открытия. Главное в этой цепи вера и действие. Без веры Вы ни сюда, ни туда. Я не имею веру в религиозном значении, а веру в самом её обыкновенном значении. Например, Вы хоть раз лично сами проверили без участия других и без всяких дополнительных приспособлений, что наша Земля висит в космическом пространстве и не опирается ни на что? Если это будут приспособления, то Вам сначала необходимо довериться в правильности их показаний и т.д. и т.п. Если это люди, то также им необходимо верить, что они прежде сами убедились, что Земля висит в пространстве. Вы принимаете этот факт верой из других источников и ещё, по-видимому, лично сами ни разу не проверили достоверность такой информации. Подумайте хорошо, что я сказал. Надеюсь, что Вы имеете способность логически и творчески мыслить. Good luck!

[OVEL]

хорошо давайте с самого простого: я хочу сказать что чуть ли не главным аргументом верующих в дискуссиях подобного рода является такой "факт" для них: "ты посмотри как все вокруг совершенно организовано" на что я в полном недоумении "где совершенство?" как дизайнер и творец (творческая личность) я мог бы все гораздо совершеннее организовать будь у меня неограниченные возможности ... на вопрос "где бог когда гибнут невинные люди" всегда следует ответ "нам эта жись дана в испытание" ... ну то есть слава богу за все и за гибель близких вы несете свечку в обитель вездесущего (!) - а значит потворствуещего трагедии ... это есть вера - разум отдыхает ...

далее ... вам же знакомо такое слово "допущение" ... так вот в науке допущения предположения но не вера в то что так оно и есть ... причем допущения всегда имеют вилку вариантов ... у верующих же истина неприложна - догма - "шаг влево-
вправо-расстрел" ... понимаете?

я конечно реальный чел я это осознаю но это же я осознаю и во сне где собсно я не совсем реальный согласитесь так что логически рассудив по-большому ни я не вы не можете со стопроцентной уверенностью говорить что явь не некий сон ... кстати фраза "нам жизнь дана в испытание" первым делом наводит на мысль что она сон - проверка ... а вот тааам - реальность ... не задумывались?

то же и о планете нашей ... ведь люди которые выяснили что земля шар а не плоскость не имели возможность видеть ее со стороны ... они это выяснили исходя из логических рассуждений о небесном движении ... логических (!) ... эти же данные и у меня есть - мне не зачем лететь в космос ...

так что вера в любом ее приложении - будь это вера в любовь или в бога или в себя даже - самообман ... можно допустить с некой долей вероятности но готовым быть и к ошибочности допущения - вот это разумный подход ...

ведь даже второе пришествие не будет доказательством бога ... вы поверите и падете ниц а атеисты засомневаются "а если это инсценировка?" ... кстати как вы себе представляете само пришествие его? этакий мужик сошедший с неба в белых одеждах и с нимбом? а может на этот раз будет барышня в неглиже?

второе пришествие тесно связывают с судным днем и апокалипсисом так что оно может не только веру уничтожить но и сами понимаете ... парадокс: пришествие ждут больше атеисты ... из любопытства наверное ... боятся верующие ... а уж как явления ЕГО не хотят сами служители бога и говорить не стоит - им то уж точно ничего хорошего не сулит - ответ держать придется перед ревизором ... кому ж в радость?

так как узнать в том кто пришел именно бога? не самозванец ли явился? как будете определять? просто купитесь на чудеса которые он покажет? дак мистер коперфилд вам и не такое может изваять ... а представьте что могут выдать засланцы иных миров ... тут я вам нафантазировать стока могу - ахните :-) например устроить такое мероприятие с соответствующими спецэфектами очень мудрый тактически военный ход - полмира который ты хочешь захватить уже у тебя в союзниках еще четверть в добровольном подчинении ... сопротивляться "богу" будут только атеисты - люди с незатуманенным здравым смыслом - оказавшиеся в данной ситуации единственными патриотами рода человеческого ...
страшно? :-)

[Кадош]

... как дизайнер и творец (творческая личность) я мог бы все гораздо совершеннее организовать будь у меня неограниченные возможности ...

Ну вот, как всегда сослагательное наклонение.
Вам дана ваша жизнь, и какие-никаки возможности. Вы сначала их реализуйте, хотя-б на 5 прОцентов, а там ужо ругайте Всемогущего...

[OVEL]

да разве ж я ругаю? я ж просто в недоумении тем более что "бог-то поругаем не бывает" ... другими словами: "на нет ведь и суда нет"

[Кадош]

да разве ж я ругаю? я ж просто в недоумении тем более что "бог-то поругаем не бывает" ... другими словами: "на нет ведь и суда нет"

"Быть в недоумении" - залог пассивный.
А вы активно проявите себя, или вы не хотите чтоб вас судили, как Бога?
А ну тогда понятна ваша позиция, оно ведь критиковать других всегда легче, чем самому что-то создать!

[OVEL]

так вы меня уже судите ... только нипаймузашто ... по мере возможности исправляю огрехи вашего "его" ... лечу как могу заболевших "им" ... когда получается когда нет - это в зависимости от "прогрессии болезни" ... однако точка возврата часто проявляется вообще не там где предполагаю ... да и не важно - важен результат

[Кадош]

так вы меня уже судите ... только нипаймузашто

Ну, во-первых, не сужу, а советую.
А во-вторых, Милейший, вы пришли со словом осуждения всех нас. А что вы сделали для этого мира?
Тоже что и все? - Поюзали?
Вот я и говорю - вы-б сделали вокруг себя мир и любовь, в своем окружении. И уж тогда-б тыкали - типа: - А у них все плохо, сами лицемеры, и друг-друга ненавидят!
Что, слабо?
Вот, когда создадите, тогда и осуждайте всех и вся, неукладывающихся в ваше миропонимание.
Засим, удаляюсь!

[Степан]

хорошо давайте с самого простого: я хочу сказать что чуть ли не главным аргументом верующих в дискуссиях подобного рода является такой "факт" для них: "ты посмотри как все вокруг совершенно организовано" на что я в полном недоумении "где совершенство?" как дизайнер и творец (творческая личность) я мог бы все гораздо совершеннее организовать будь у меня неограниченные возможности ... на вопрос "где бог когда гибнут невинные люди" всегда следует ответ "нам эта жись дана в испытание" ... ну то есть слава богу за все и за гибель близких вы несете свечку в обитель вездесущего (!) - а значит потворствуещего трагедии ... это есть вера - разум отдыхает ...

Сомневаюсь, чтобы Вы всё смогли бы лучше устроить, не хочу даже говорить об этом. Ответ "нам эта жизнь дана в испытание" меня не устраивает вообще. Испытуют тогда, когда не знают, что что-то будет работать или нет. Бог знает всё, Ему испытывать нечего. Всё, что происходит с нами ― это подготовка к переходу в другой мир вечности. Бог жизнь создал, Он знает лучше, когда кого забрать или перевести туда. Смерть может казаться гибелью, но это лишь всего переход из одного состояния в другое. Никаких свечей я не признаю за усопших. Трагедия есть, когда человек переходит в мир вечности так и не найдя путь ко спасению. Я уже Вам показывал, что вера это не трагедия, а движущий мотив всего прогрессивного, включая и науку. Ложная вера приводит к плохим результатам.

далее ... вам же знакомо такое слово "допущение" ... так вот в науке допущения предположения но не вера в то что так оно и есть ... причем допущения всегда имеют вилку вариантов ... у верующих же истина неприложна - догма - "шаг влево-
вправо-расстрел" ... понимаете?

Ели не будешь верить в своё научное допущение, то не будешь ничего делать, так и не сделав никакого открытия. Без веры в то, что допущения стоит проверить или доказать, не можно ничего сделать. Не так ли?

то же и о планете нашей ... ведь люди которые выяснили что земля шар а не плоскость не имели возможность видеть ее со стороны ... они это выяснили исходя из логических рассуждений о небесном движении ... логических (!) ... эти же данные и у меня есть - мне не зачем лететь в космос ...

ЧТД. Вы так и не проверили ещё сами ни разу, а поверили научному доказательству, что так и есть. А Вы думаете, что моя вера в Бога у меня не исходит из логических рассуждений. Думаю, что у меня будет больше логических оснований к тому, что Бог создал окружающий нас мир. Может Вы ещё не в курсе, но атеисты здесь на форуме утверждают, что материя, из которой состоит наш мир, была всегда и всё, никто её не создавал. Логически я знаю, что, например, компьютер, за которым Вы сёйчас сидите, был сконструированным разумным человеком. Тот, кто создал человека, есть гораздо разумнее создавшего компьютера. Мне в мою логику не вкладывается никак, когда говорят, что неразумная безмозглая материя сама по себе за миллионы лет воспроизвела жизнь, а с ней и человека. Логически я отдаю предпочтение другому предположению и верю, что Разумный мог создать всё это.

так что вера в любом ее приложении - будь это вера в любовь или в бога или в себя даже - самообман ... можно допустить с некой долей вероятности но готовым быть и к ошибочности допущения - вот это разумный подход ...

Если бы было, например, несколько выборов, а то здесь есть только два: или Бог создал мир и жизнь или материя сама из себя развила жизнь. Ошибки здесь не может быть. Разумное творит разум, а не неразумное творит разум. Это верная логика (!)

ведь даже второе пришествие не будет доказательством бога ... вы поверите и падете ниц а атеисты засомневаются "а если это инсценировка?" ... кстати как вы себе представляете само пришествие его? этакий мужик сошедший с неба в белых одеждах и с нимбом? а может на этот раз будет барышня в неглиже?

Когда будет второе пришествие, то кто первый будет в шоке, так это атеисты. Когда Бог сойдёт с Неба, тогда все сразу поймут, кто это. Не будет необходимости представляться и убеждать. А за барышней, уважаемый человек, Вы забудьте. Такого в Библии нет, а Дед Мороз и пр. сказочные герои даже и не заикается об этом.

второе пришествие тесно связывают с судным днем и апокалипсисом так что оно может не только веру уничтожить но и сами понимаете ... парадокс: пришествие ждут больше атеисты ... из любопытства наверное ... боятся верующие ... а уж как явления ЕГО не хотят сами служители бога и говорить не стоит - им то уж точно ничего хорошего не сулит - ответ держать придется перед ревизором ... кому ж в радость?

Ну, здесь Вы, думаю, меньше знаете о верующих, чем об атеистах. За себя Вы уже сейчас знаете.

так как узнать в том кто пришел именно бога? не самозванец ли явился? как будете определять? просто купитесь на чудеса которые он покажет? дак мистер коперфилд вам и не такое может изваять ... а представьте что могут выдать засланцы иных миров ... тут я вам нафантазировать стока могу - ахните :-) например устроить такое мероприятие с соответствующими спецэфектами очень мудрый тактически военный ход - полмира который ты хочешь захватить уже у тебя в союзниках еще четверть в добровольном подчинении ... сопротивляться "богу" будут только атеисты - люди с незатуманенным здравым смыслом - оказавшиеся в данной ситуации единственными патриотами рода человеческого ...
страшно? :-)

Если прочитаете Библию, тогда всё будет так, как в ней было предсказано за несколько тысячелетий перед этим, тогда уже не будет ни малейшего сомнения. Даже если и никогда не читали, то будете знать на 100% абсолютно точно. Когда придёт Бог, написано, тогда звёзды, Земля и все остальные планеты сгорят, и Он сядет на престол суда судить все народы. Тогда Он атеистам и прочим не покаянным грешникам скажет: отойдите от меня все делающие беззаконие в огонь вечного наказания. Тогда уже не помогут никакие ‟здравые атеистические увёртки. Что с того, если с этой патриотической ‟улыбкой, простите, с саркастической улыбкой придётся все время проводить в нескончаемых муках, где будет плач и скрежет зубов. Не дай Бог туда попасть. Никому не желаю.

[OVEL]

кадош я пришел не осуждать ... когда меня спросили что ты атеист делаешь на христианском форуме? неужто уверовал? - ничуть ... просто мне хочется лучше знать своего врага :-) чтобы спасать и лечить его жертв от этой болезни ... так что я верующих не осуждаю ... лишь сочуствую ... но на личности переходить не буду - не в моих правилах кадош ... да и экстрасен из вас никудышный ... тренируйтесь ;-)

степан о каком спасении вы все время говорите? от чего спасаться мирянину если он живет в согласии с миром - людьми и природой? никому не причиняет вреда занимается семьей работой увлечен чем-либо познает что-либо ... но разумный он и не признает догм - это что грех грехов? и за это на сковородку? :-о

верить в допущение? это моразм ... вы веру суете во все дырки ... желание проверить свою гипотезу это не "вера в то, что допущения стоит проверить или доказать" - это спортивный интерес если хотите ... азарт ... или просто работа ... причем тут вера-то?

наслышан уже о творящем разуме :-) компьютер создан разумом инженеров которые учились у других инженеров которые учились еще у других и так до архимеда далее ... чтобы сделать компьютер они перебрали тысячи вариантов и допущений ... у кого учился творец? какие у него были варианты? логичный вопрос! вы его принижаете до банального инженера - вы понимаете это? вы говорите у вас есть разум - вы можете создать компьютер? разума недостаточно - нужна база знаний - которая берется из опыта (который сын ошибок трудных :-) ... не укладывается говорите? ... а вы поймите только одно ... что каждая материальная структура обладает своими свойствами ... соединение нескольких структур приобретает новые свойства ... структуры и свойства! и более ничего ... в человеке собсно человеческих клеток меньше половины а остальное - другие самостоятельные организмы ... это своего рода муравейник с распределенными обязанностями - новая структура ... естесно определяющая новые свойства ... ну и человеческий геном - новая структура с новыми свойствами и одно из этих новых свойств - мания величия над всеми :-)

а вот тут согласен: или эволюция или творец - третьего не дано ... даже сам творец стоит перед той же вилкой: или эволюция или пра-творец ... ну потому что говоря вашими словами "мне в мою логику не вкладывается никак, когда говорят, что творец ниоткуда из ничего вдруг придумал и сделал все за 6 дней" ... разумное творит разум? ... кто сотворил разумного творца? ... вопрос риторический :-)

ну и ... инопланетяне тоже библию читали ;-) а дальше как грица дело техники ... в том числе и манипулировать вашими чувствами которые тоже всего лишь одно из свойств вашей структуры ...

[Утро]

Когда Бог сойдёт с Неба, тогда все сразу поймут, кто это. Не будет необходимости представляться и убеждать.

Уже приходил (в Вашей книжке сказано), результат нам известен.

поверили научному доказательству, что так и есть.

Как говорил Кадош, там где доказатательства, там веры нет. Читайте Кадоша, Степан.
Вы хотите говрить с "атеистами" о науке? Так наука - это дело серьезное, это не то, что вера в Бога
Тут надо трудиться, потому что свыше (подобно рождению у верующих) это не приходит.

[quiz]

Тут надо трудиться, потому что свыше (подобно рождению у верующих) это не приходит.

Это как говорится - кто то поёт и пляшет, а кто то пашет.

[Степан]

степан,
о каком спасении вы все время говорите? от чего спасаться мирянину если он живет в согласии с миром - людьми и природой? никому не причиняет вреда занимается семьей работой увлечен чем-либо познает что-либо ... но разумный он и не признает догм - это что грех грехов? и за это на сковородку? :-о

По Библии, самый большой грех есть унаследованный от Адама ― непослушание Богу и второй: неверие в Иисуса Христа. Об этом ещё рано говорить, т.к. сначала приходящий к Богу должен верить, что Он есть, тогда Бог прощает эти два основных греха, когда человек кается.

верить в допущение? это моразм ... вы веру суете во все дырки ... желание проверить свою гипотезу это не "вера в то, что допущения стоит проверить или доказать" - это спортивный интерес если хотите ... азарт ... или просто работа ... причем тут вера-то?

Это не маразм, а так жизнь устроена, что без веры ни туда, ни сюда. Возьмите любой случай из жизни, например, любые взаимоотношения и мысленно пошевелите, если там место вере и доверию? Какую роль она там играет, важную или не важную? Затем, сами выберите несколько категорий и по ним мысленно пробежитесь, будет ли и там место вере и доверию?

Скажите мне: может ли наука доказать, что Бога нет, да или нет?

наслышан уже о творящем разуме :-) компьютер создан разумом инженеров которые учились у других инженеров которые учились еще у других и так до архимеда далее ... чтобы сделать компьютер они перебрали тысячи вариантов и допущений ... у кого учился творец? какие у него были варианты? логичный вопрос! вы его принижаете до банального инженера - вы понимаете это? вы говорите у вас есть разум - вы можете создать компьютер? разума недостаточно - нужна база знаний - которая берется из опыта (который сын ошибок трудных :-) ... не укладывается говорите? ... а вы поймите только одно ... что каждая материальная структура обладает своими свойствами ... соединение нескольких структур приобретает новые свойства ... структуры и свойства! и более ничего ... в человеке собсно человеческих клеток меньше половины а остальное - другие самостоятельные организмы ... это своего рода муравейник с распределенными обязанностями - новая структура ... естесно определяющая новые свойства ... ну и человеческий геном - новая структура с новыми свойствами и одно из этих новых свойств - мания величия над всеми :-)

Видите, я Вам раньше написал, что наши местные атеисты верят, что материю никто не создавал, а она есть и всё! Например, так считает Игорян. Видите ли Вы здесь ту же самую трудность, что и у меня? Я тоже говорю, что Бог есть и всё, Его никто не создавал! Наука не может доказать то понятие, с верой в Бога тоже самое положение.

а вот тут согласен: или эволюция или творец - третьего не дано ... даже сам творец стоит перед той же вилкой: или эволюция или пра-творец ... ну потому что говоря вашими словами "мне в мою логику не вкладывается никак, когда говорят, что творец ниоткуда из ничего вдруг придумал и сделал все за 6 дней" ... разумное творит разум? ... кто сотворил разумного творца? ... вопрос риторический :-)

А то, что сама безмозглая материя самовоспроизвела всё, то Вам легче верится, да? Видите логику, у меня Сверх разум, а у Вас безмоглый ‟разум, извиняюсь, даже и так будет неправильно. Вернее ― отсутствие разума. Если Он есть, то вопрос с 6 днями должен отлететь. Наличие всемогущего Бога всё объясняет.

Допустим, я не согласен с этим, но допустим, что Бог создал первую клетку, а жизнь потом из неё развилась путём эволюции. Может быть ли такой вариант? Если Он смог создать клетку, то неужели Он так бессилен, чтобы управлять эволюцией в нужном Ему направлении?

ну и ... инопланетяне тоже библию читали ;-) а дальше как грица дело техники ... в том числе и манипулировать вашими чувствами которые тоже всего лишь одно из свойств вашей структуры ...

Инопланетяне, если есть они, конечно, то у них такая же самая участь, как и у нас: они то же созданы или сами откуда то появились. Вы даже сами в вариант с инопланетянами не верите. ЕСЛИ НЕ ВЕРИТЕ, ТО НЕ ПОДБРАСЫВАЙТЕ В НАШУ ДИССУСИЮ. Будьте честны по отношению себя и собеседника.

[Степан]

Уже приходил (в Вашей книжке сказано), результат нам известен.

Первый раз Христос пришёл и умер за наши грехи, чтобы всякий верующий в Него мог получить спасение. Второй раз Он придёт для суда и для того, чтобы дать награду тем, которые приняли Его спасения, живя на Земле.

Как говорил Кадош, там где доказатательства, там веры нет. Читайте Кадоша, Степан.
Вы хотите говрить с "атеистами" о науке? Так наука - это дело серьезное, это не то, что вера в Бога
Тут надо трудиться, потому что свыше (подобно рождению у верующих) это не приходит.

Я не говорю, что Бога необходимо доказывать, в Него и Ему сначала необходимо верить.

Вот, наверное, Вы есть тот, кто уже потрудился. Мне будет легче. Скажите: может ли наука абсолютно точно и очень серьёзно заявить, что она у неё есть доказательства, что Бога нет? Где они? Заметьте, что наука это дело серьезное, это не то, что вера в Бога. В отличие от веры в Бога, она пользуется научным исследованиями и экспериментами, значит, уже должны быть научные труды или хотя бы один, где будет предоставленно такое доказательство. Укажите первоисточники. Буду рад, если предоставите.

ЗЫ. Предостерегаю, это западня для Вас.