О самозарождении Вселенной (и проблемах гипотезы Творца)

[w_smerdulak]

Наука никак не может выяснить: есть ли Бог или нет.

Если Вам сказали, что наука выясняет это, то Вас жестоко обманули.

[Степан]

Наука никак не может выяснить: есть ли Бог или нет.

Если Вам сказали, что наука выясняет это, то Вас жестоко обманули.

Я так понимаю, что все атеисты утверждают, что наука имеет знание, что Бог не может существоавать. Бог не есть материальмый, наука может только обнаружить материю. Не хотите ли Вы сказать, что она уже выяснила и меня атеисты обманывают?

[Rulla]

Я так понимаю, что все атеисты утверждают, что наука имеет знание, что Бог не может существоавать.

Нет. Атеисты утверждают, что наука не имеет сведений, на основании которых предположение о существовании Бога стало бы необходимым.

[Kot]

Я так понимаю, что все атеисты утверждают, что наука имеет знание, что Бог не может существоавать.

Нет. Атеисты утверждают, что наука не имеет сведений, на основании которых предположение о существовании Бога стало бы необходимым.

А из каких это научных данных следует, что существование Бога НЕ есть необходимость?

[Rulla]

А из каких это научных данных следует, что существование Бога НЕ есть необходимость?

Удивитесь, но - из любых. О каком бы факте не шла речь, Бог не выдерживает критики в качестве объяснения. Нельзя объяснять неизвестное неисповедимым. С точки зрения гносеологии, это шаг даже не с нулевым, а с отрицательным эффектом.

[Кадош]

Кадош, читайте литературу по научной датировке библейских книг... Хватит уже пудрить себе мозги восторженными христианскими агитками. Берите пример с адекватных и интеллектуальных верующих вроде о. Меня.

Родной, вам до моего знания Писания, как до луны, поэтому впредь постарайтесь быть поосторожней, в столкновениях со мной.
Или вы можете хоть как-то объяснить тот факт, что книга Иова содержит некоторые обороты, которые свойственны только пятикнижию, и книге Иова. А ето факт. Текстологический факт.
Или вы можете объяснить тот факт, что имя Иова дважды упоминается в книге Иезекииля, как древнего праведника.
Или смогете хоть как-то прокомментировать тот факт, что точка зрения что книга Иова одна из древнейших книг ВЗ распространена в христианстве:
"Так, утверждали библеисты-ветхозаветники: Карпцовий, Ейхгорн, Ян, Бертольд, - «книга Иова, по времени своего происхождения, должна быть отнесена к числу древнейших библейских писаний и принадлежит Моисею». В русской богословской литературе это мнение высказывалось еп. Агафангелом (в толковании на книгу Иова) и в Христианском Чтении за 1833 г. 3 т. (автор не назван). Подобные указания сохранились и в христианском предании некоторых отцов церкви: (Ориген, Златоуст, Ефрем Сирин, Мефодий, Полихроний, Иероним)."

Нет не могете??
Оно и понятно.

PS Гарик, еще раз советую прежде чем лезть в спор со мной, подумать о последствиях... Ваш имидж итак мной уничтожен здесь. Не стоит усугублять ваше положение...

[Степан]

Я так понимаю, что все атеисты утверждают, что наука имеет знание, что Бог не может существоавать.

Нет. Атеисты утверждают, что наука не имеет сведений, на основании которых предположение о существовании Бога стало бы необходимым.

Если она не имеет сведений, то не употребляйте выражения, что наука доказала, что Бога нет. Если она доказала это, то должны быть научные труды на эту тему. Научная работа требует персонал для исследования, что в свою очередь требует большие финансовые затраты и в заключении авторитетный учёный пишет публикацию в научном журнале или что-то в этом роде. Есть ли такие научные публикации?

[Степан]

А из каких это научных данных следует, что существование Бога НЕ есть необходимость?

Удивитесь, но - из любых. О каком бы факте не шла речь, Бог не выдерживает критики в качестве объяснения. Нельзя объяснять неизвестное неисповедимым. С точки зрения гносеологии, это шаг даже не с нулевым, а с отрицательным эффектом.

Приведите научные исследования на эту тему. То, что Вы говорите ещё ничего не ознает, если Ваши слова не будут подтверждены серьёзными научными исследованиями. Вы хотите сказать, что наука гносеолгия имеет такие научные исследования?

[Игорян]

Поясню читающим эту тему не с начала, с чего вдруг зашел офф-топ про "Иова". Просто частенько в дискуссиях про "Науку vs Религию" христиане к месту и не к месту любят ссылаться на "Иова" - там говорится, что Бог "повесил землю ни на чем". После этого обычно следуют восторженные выводы: вот видите! в те времена, когда все считали, что земля на черепахах, в Библии говорилось, что земля ни на чем! точно Святой Дух вдохновил! Вот и в этой теме Йицхак упомянул это место... А я просто указал на общеизвестный научный факт, что поэма "Иов" писалась уже в ту эпоху, когда у греческих философов было представление, что земля висит "без опоры", и привел соответствующие высказывания философов... Поэтому тут вообще не о чем говорить.

Кадош, если хотите пооффтопить, то делайте это в какой-нибудь другой теме. Про датировку "Иова" мы с Вами уже говорили в теме про "Можно ли согрешить в раю". Там я уже показал Вам нелепость "аргументов", что типа раз у Иезекииля просто упоминается некий праведник Иов, то значит в то время уже существовала поэма, о которой речь!

Кадош, ну не расстраивайтесь Вы так, что данное "доказательство" научности (и даже богодухновенности!) Библии липовое... Хотя я понимаю, всю Вашу досаду и бессильную ярость. И не надо тут оффтопить из-за этого.

[Кадош]

А я просто указал на общеизвестный научный факт, что поэма "Иов" писалась уже в ту эпоху, когда у греческих философов было представление, что земля висит "без опоры"

Кто сказал что это "общепринятый", и что это "научный" факт. Вы, окромя мнения А.Меня, верующего, кстати. Ничего так и не привели.
Поэтому не подменяйте понятия. Вы высказали частную, и не очень распространненную, а так-же весьма спорную т.з.

и привел соответствующие высказывания философов... Поэтому тут вообще не о чем говорить.

Повторяю. Эта т.з. появилась в книге Иова гораздо ранее того времени, когда эти ваши философы ваашще на свет родились.

Кадош, если хотите пооффтопить, то делайте это в какой-нибудь другой теме.

А кто оффтопит? Вы ляпнули глупость, я вам на нее указал.

Про датировку "Иова" мы с Вами уже говорили в теме про "Можно ли согрешить в раю". Там я уже показал Вам нелепость "аргументов", что типа раз у Иезекииля просто упоминается некий праведник Иов, то значит в то время уже существовала поэма, о которой речь!

Ну во-первых, это было давно, а во-вторых текстологисски не вписывается в вашу, с позволения сказать "консепсию". Доказать и объяснить вы не могете. Поэтому не делайте хорошей мины при плохой игре...

Кадош, ну не расстраивайтесь Вы так, что данное "доказательство" научности (и даже богодухновенности!) Библии липовое...

Я вам два доказательства привел. Какое именно из них вы называете липовым???
Или по вашей логике липовое все то, что не соответствует вашим приндзипам? Дык на ето ответ известен не надо быть вам насколько субъективным! Хотя можете быть, но называть свою субъективность "доказательством" таки не стоит!!!

Хотя я понимаю, всю Вашу досаду и бессильную ярость. И не надо тут оффтопить из-за этого.

Мою досаду??? Побойтесь Бога, я рад, что вы так часто являете свое непонимание предмета, что мне ничего другого не остается, как тока посмеиваться над вами...

[Игорян]

Повторяю. Эта т.з. появилась в книге Иова гораздо ранее того времени, когда эти ваши философы ваашще на свет родились.

Вы можете верить хоть в то, что эту поэму сочинил Дед Мороз в 2478 г. до Рождества Христова и подарил на день рожденья Снегурочке.

А также можете слепо верить в то, что Пятикнижие было в нынешнем виде написано Моисеем, что Екклесиаст принадлежит перу Соломона и в прочие мифы, существующие в церковной традиции... Ваше право быть незнакомым с принципами научного (критического) подхода к датировке библейских книг и с результатами таких научных исследований. Я Вам в щадящем режиме привел цитату из о.Меня (собрат Ваш всё-таки). Там, кстати, есть и ссылки для дальнейшего самообразования... А глобальный ликбез проводить не собираюсь.

[Rulla]

Для Степан


Если она не имеет сведений, то не употребляйте выражения, что наука доказала, что Бога нет.

Я не употребляю. Для того, чтобы доказывать отсутствие, нужно, минимум, предположить возможность наличия. А для этого нет оснований. Бритва Оккама не велит привлекать сущность сверхнеобходимую.

Приведите научные исследования на эту тему.

Так, я - привел. Общий принцип познания. Для того, чтобы вводить новую сущность, она, минимум, должна что-то объяснять.

[Кадош]

Вы можете верить хоть в то, что эту поэму сочинил Дед Мороз в 2478 г. до Рождества Христова и подарил на день рожденья Снегурочке.

Не демагогничайте.
Я вам привел доказательства.
А вы ничего кроме псевдо "общеизвестного научного" ничего не привели...

А также можете слепо верить в то, что Пятикнижие было в нынешнем виде написано Моисеем

А вы можете доказать обратное?
Нет. Ну дык и не заикайтесь. Сколько раз вас предупреждать-то. Ведь свой-же имидж портите, а не мой!

что Екклесиаст принадлежит перу Соломона

А вы могете доказать обратное?

Ваше право быть незнакомым с принципами научного (критического) подхода к датировке библейских книг и с результатами таких научных исследований.

Псевдо-научным, вы забыли добавить.
Не путайте...

Я Вам в щадящем режиме привел цитату из о.Меня (собрат Ваш всё-таки).

Вот-вот. Именно поэтому вы и не поняли, что он хотел сказать...

Там, кстати, есть и ссылки для дальнейшего самообразования...

Я очень уважаю А.Меня, и неуважаю таких поверхностных как вы.

А глобальный ликбез проводить не собираюсь.

А вы это можете?
Профанировать-то вы умеете, а вот обучать... Ет вы о себе слишком большого мнения.

[Игорян]

Я вам привел доказательства.

Вам показалось.

[Степан]

Для Степан


Если она не имеет сведений, то не употребляйте выражения, что наука доказала, что Бога нет.

Я не употребляю. Для того, чтобы доказывать отсутствие, нужно, минимум, предположить возможность наличия. А для этого нет оснований. Бритва Оккама не велит привлекать сущность сверхнеобходимую.

Наука пока не доказала. Основания для этого есть. В нашем мире люди употребляют религиозное мнение для управления миром и оправдания своих политических решений. Наука не должна стоять в стороне, а должна доказать с позиции научного исследования и эксперимента, чтобы люди остановились и прислушались к мужам науки. Больше всего, что мужи науки не видят в ней средств, чтобы выступить с научным заявлением, понимая Бога таковым, как Он изображён в Библии. А Он есть Дух или не наша материя. Как можно определить Его или обнаружить, если Он не есть наша материя?

Приведите научные исследования на эту тему.

Так, я - привел. Общий принцип познания. Для того, чтобы вводить новую сущность, она, минимум, должна что-то объяснять.

Где Вы привели такой пример? Укажите. Это принцип, а не научное исследование. Я об этом не спрашивал. Наука включает исследование и эксперимент. Это есть Ваше личное или позаимственное мнение. Как бы я Вас там не уважал, оно ничего пока не значит в науке, т.е. Ваше мнение, как и моё, остаётся таковым и не более. Сущность эта объясняет как был сотворён мир. Что может быть больше и интереснее, чем разрешение вопроса зарождения жизни и появления вселенной? Если нет таких научных исследований и публикаций, я бы лично Вам, как научному сотруднику, (и, естественно, всем остальным читающим этот пост), посоветовал не употреблять больше утверждение, что наука доказала, что Бог не существует.