О самозарождении Вселенной (и проблемах гипотезы Творца)

[Игорян]

Если время может быть привязано только к материальному, то о каком времени вы говорите ДО возникновения материи?

Я - ни о каком.

Итак, Вы согласны, что бессмысленно говорить о том, что Бог существовал (прош. время) "до" (т.е. ранее) материи?

[Игорян]

Вы заблуждались тогда или сейчас?

Вы где-то увидели противоречие в моих словах?

[Йицхак]

Я - ни о каком.

Итак, Вы согласны, что бессмысленно говорить о том, что Бог существовал (прош. время) "до" (т.е. ранее) материи?

Нет. Бог существовал до материи.
А вот делать какую бы то ни было привязку ко времени (которое есть вещь сугубо субъективная и не существующее без привязки к материальному) до возникновения материи действительно бессмысленно.

[Йицхак]

Вы где-то увидели противоречие в моих словах?

Противоречие здесь:
В первом случае Вы соглаились, что время не может существовать без привязки к маериальному.
Во втором случае Вы заявили, что время (как и пространство) есть вещь объективная (а значит, ему не нужны никакие привязки к материи).
Или-или.

Вы уж выберите окончательно

[Игорян]

Бог существовал до материи.
А вот делать какую бы то ни было привязку ко времени (...) до возникновения материи действительно бессмысленно.

Противоречите сами себе.

"До" - временное понятие.

[Йицхак]

Противоречите сами себе.

"До" - временное понятие.

Нет, не противоречу. Временное понятие - не есть понятие "время". Когда Вас спрашивают: который час? - это временное понятие. Но не само время.

[Игорян]

есть вещь объективная (а значит, ему не нужны никакие привязки к материи)

С чего Вы взяли это "значит"?

Материя = То-что-объективно-существует. И исследуется наукой.

В отличие от воображаемого Бога, Деда Мороза и прочих недоказуемых вещей.

[Игорян]

Нет, не противоречу.

Противоречите. "До" немыслимо без оси времени.

[Laangkhmer]

Нет. Бог существовал до материи.

Возможно. Но тогда его не существует для нашей материи.

Противоречите. "До" немыслимо без оси времени.

Но мыслимо вне нашей оси времени.

[Степан]

С чего Вы взяли это "значит"?

Материя = То-что-объективно-существует. И исследуется наукой.

В отличие от воображаемого Бога, Деда Мороза и прочих недоказуемых вещей.

Можете ли Вы доказать, что материи никогда объективно не было? Сомневаюсь крепко. Если она была всегда, то и время должно быть всегда. Вы же говорите, что его не было до появления материи, это противоречие. Откуда она взялась?

[Игорян]

Но мыслимо вне нашей оси времени.

Да, можно как некую модель придумать такую ось. Даже в научных целях так некоторые физики поступают. Есть же, например, гипотеза Пульсирующей Вселенной... Чтобы о таких вещах говорить, просто необходимо представлять себе некую "идеальную" временную ось.

Но - в любом случае - такая мыслительная процедура должна предшествовать любому разговору о Боге. А христиане, однажды уверовав, просто закрывают глаза на то, что это "идеальное" время было лишь моделью.

[Игорян]

Вы же говорите, что его не было до появления материи, это противоречие. Откуда она взялась?

Вселенная взялась из Сингулярности. Известно, сколько миллиардов лет назад. Вопрос, откуда "взялась" Сингулярность (=материя, Сущее), бессмысленен. Да, говорить, что "была всегда", некорректно... Просто на бессмысленный вопрос не может быть такого ответа, чтобы в нем был смысл.

[Laangkhmer]

Но - в любом случае - такая мыслительная процедура должна предшествовать любому разговору о Боге. А христиане, однажды уверовав, просто закрывают глаза на то, что это "идеальное" время было лишь моделью.

Ну так они ж не с точки зрения науки размышляют*. Если Бог существует и существовал до мира, как они верят, то совершенно очевидно, что он существует в своем времени, а не в нашем. Этого и уточнять-то не надо, и так очевидно.


*они ж неграмотныя!

[Степан]

Вселенная взялась из Сингулярности. Известно, сколько миллиардов лет назад. Вопрос, откуда "взялась" Сингулярность (=материя, Сущее), бессмысленен. Да, говорить, что "была всегда", некорректно... Просто на бессмысленный вопрос не может быть такого ответа, чтобы в нем был смысл.

Естественно, что не корректно, материя не может сама себя воспроизвести из ничего. Бессмысленным такой вопрос есть тогда, когда верить, что кроме нашей материи ничего нет и не было. А если есть другой вид материи, то тогда и есть смысл в таком вопросе, а тем более в вопросе с Богом. Наука на этот вопрос не может ответить абсолютно точно, а эта точность как раз и играет очень важную роль. Беспомощьностью науки доказать, что материя появилась когда-то или была всегда, не можно исключить существование Бога. Я всегда пытаюсь показать, что наука никак не может доказать или опровергнуть Бога, т.к она понимает только материальное. Бог же есть не материален или Он есть совершенно другая материя, чем наша.

В свою очередь это также не означает, что та материя не может контактировать или создать нашу материю, т.к. наука абсольтно ничего не знает о возможностях той материи.

[Игорян]

материя не может сама себя воспроизвести из ничего

Замените "материю" на "Сущее" (т.е. то, что объективно существует, может быть доказано). Сущее - оно есть. И всё.

когда верить, что кроме нашей материи ничего нет

Всё, что есть, - Сущее (= материя). Так лучше?

Я всегда пытаюсь показать, что наука никак не может доказать или опровергнуть Бога...

Бог вне Сущего? Т.е. он не существует?