О самозарождении Вселенной (и проблемах гипотезы Творца)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Игорян
    Ветеран

    • 13 July 2007
    • 5095

    #1

    О самозарождении Вселенной (и проблемах гипотезы Творца)

    Обратил внимание, что верующие частенько высказывают недоумение: как это можно считать, что наша Вселенная самозародилась? Им кажется, что раз во Вселенной наблюдается порядок, множество природных законов и разум (у человека), то это свидетельствует о существовании некого разумного Творца.

    Но вот что любопытно. Древние греки считали, что самые первые боги самозародились из первичного Хаоса.

    Хаос (греч. χάος от греч. χαίνω, «раскрываться, разверзаться») в мифологии древних греков описанное впервые Гесиодом в «Теогонии» изначальное состояние мира до появления чего бы то ни было (до возникновения упорядоченной Вселенной (космоса) с появлением Геи и Эроса), а так же зачастую обозначение потустороннего мира (Тартара). Боги, появившиеся из Хаоса, Гея (Земля), Никта (Ночь), Тартар (Бездна), Эреб (Мрак), Эрос (Любовь). Следует отметить, что слово «Хаос» в древнегреческом языке означало не беспорядок, а скорее пустоту. // Википедия

    Т.е. древних греков, как и современных атеистов, нисколько не смущала сама идея, что нечто упорядоченное и разумное (в случае греков первые боги; в случае атеистов физические законы, приведшие к появлению человека) возникло само по себе, без участия гипотетического Сверхразума-Проектировщика.

    Интересно, почему это смущает христиан?

    Примечание. Речь сейчас не о том, откуда вообще взялось ЧТО-ТО. Христиане эту проблему никак не решают: просто постулируют, что Творец не имеет начала (является "первопричиной"). Хаос в древнегреческой мифологии тоже мыслился как нечто, что было всегда. Что касается Сингулярности, то про ее возникновение ничего невозможно сказать, т.к. тогда еще не было времени и поэтому бессмысленна сама постановка вопроса, что было "до". Кстати, по этой же причине нелепа гипотеза Бога, который явно мыслится верующими как нечто предшествующее Сингулярности (на вопрос "существовал ли Бог до создания материального мира?" вряд ли многие из христиан воздержатся от ответа "да"). Т.е. перед тем, как говорить о Боге, надо выдумать некое "идеальное" время (в отличие от пространственно-временного континуума, доказанного наукой) и уверовать в его существование и только потом можно вести разговор о Боге.

    Итак, чем же Вам не нравится мысль, что наша Вселенная появилась из Сингулярности сама по себе? Вы как-то можете это оспорить? А если нет, то зачем выдумывать гипотетические сущности "идеальное" время и Творца? Пускай самозарождение трудно себе представить мне, например, тоже трудно это осознать но разве это причина выдумать всяких сущностей (недоказуемых в принципе), существование которых всё равно никак не будет объяснено?
  • ~Chess~
    автор проекта 5vo.ru

    • 07 May 2004
    • 5273

    #2
    Сообщение от Игорян
    Итак, чем же Вам не нравится мысль, что наша Вселенная появилась из Сингулярности сама по себе? Вы как-то можете это оспорить? А если нет, то зачем выдумывать гипотетические сущности "идеальное" время и Творца? Пускай самозарождение трудно себе представить мне, например, тоже трудно это осознать но разве это причина выдумать всяких сущностей (недоказуемых в принципе), существование которых всё равно никак не будет объяснено?
    Мне в равной степени нравится или не нравится мысль о самозарождении или сотворении Вселенной, поскольку мне бесконечно сложно представить и то, и другое. Идея же о бытии Бога основана не на доказательствах какого-либо рода, а на колоссальном и разнообразнейшем религиозном опыте человечества.
    Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

    Комментарий

    • Кадош
      ...по водам

      • 08 April 2002
      • 59168

      #3
      Сообщение от Игорян
      Но вот что любопытно. Древние греки считали, что самые первые боги самозародились из первичного Хаоса.
      Ну и ничего принципиально нового древние греки не придумали...
      Второй стих Библии: "земля же была безвидна и пуста(тогу ва вогу)", т.е. хаотична. И Бог начал ее упорядочивать.
      Процесс схож с постройкой дома. Сначала на пустыре ничего нет, потом сгружают кирпичи(в СССР на стройках сие буквально сгружали в хаотичную кучу ). Которые впоследствии упорядочиваются силами строителей в стены...
      Так что ничего принципиально нового они не придумали, более того, они не видели так далеко, как Моисей. а потому остановили свои рассуждения только на хаосе, и не стали обременять себя вопросами о его происхождении...
      Итак, чем же Вам не нравится мысль, что наша Вселенная появилась из Сингулярности сама по себе?
      Ну например тем, что она противоречит всем естественным законам...
      Знаете-ли второе начало запрещает, песку на пляже самоупорядочиваться в дворцы...
      А вот дворцам распадаться в пыль - как раз наоборот разрешает...
      Последний раз редактировалось Кадош; 17 September 2007, 04:19 PM.
      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

      Комментарий

      • renderator
        Ветеран

        • 01 August 2006
        • 1202

        #4
        Раньше христиане думали, что Бог живет на небе. Прошло время - выяснилось, что Его там нет. Тогда христиане решили поместить Его в космос. И там не наблюдается. Тогда они поместили Его за пределы Вселенной. Сейчас, Игорян, докажет христианам, что и это бред...
        Имхо, основная причина множения сущностей христианами вовред дедушке Оккаму - это страх смерти, поэтому они будут запихивать своего Бога туда-сюда даже если не останется вообще места, куда Его можно было бы запихнуть...
        Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 59168

          #5
          Сообщение от renderator
          Раньше христиане думали, что Бог живет на небе.
          Поверьте мне, они и сейчас так думают...
          Прошло время - выяснилось, что Его там нет.
          Там это где?
          Тогда христиане решили поместить Его в космос. И там не наблюдается.Тогда они поместили Его за пределы Вселенной.
          Это сделали вовсе не христиане, и даже не потому что где-то там что-то наблюдается или нет. Вас ввели в заблуждение. Это сделали гораздо раньше евреи, причем один еврей по имени Моисей. Да-да. Он прям так и написал: Вначале сотворил Бог небо и землю.
          Если Он их сотворил, то где Он был до того, ка Он их сотворил? Правильно ВНЕ как неба, так и земли...
          Сейчас, Игорян, докажет христианам, что и это бред...
          Вообще связка двух слов Игорян и докажет - бессмысленная...
          Имхо, основная причина множения сущностей христианами вовред дедушке Оккаму - это страх смерти
          А, так вы смерти не боитесь? Рад за вас...
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • Игорян
            Ветеран

            • 13 July 2007
            • 5095

            #6
            Сообщение от Кадош
            Ну например тем, что она противоречит всем естественным законам...
            А Вы, видимо, думаете, что в Сингулярности действовали "все естественные законы"?

            Комментарий

            • Игорян
              Ветеран

              • 13 July 2007
              • 5095

              #7
              Цитата в тему... о том, что "начала" у Вселенной может и не быть

              Я уже упоминал ранее о Ватиканской конференции. Именно на ней я впервые высказал ту мысль, что пространство и время, возможно, образуют вместе некую поверхность, которая имеет конечную протяженность, но не имеет границ и краев. Однако моя статья носила математический характер, и в ту пору, в общем, никому (так же, как и мне) не пришло в голову, что из этого положения могут следовать выводы о роли Бога в сотворении Вселенной. () Пока мы считаем, что у Вселенной было начало, мы можем думать, что у нее был Создатель. Если же Вселенная действительно полностью замкнута и не имеет ни границ, ни краев, то тогда у нее не должно быть ни начала, ни конца: она просто есть, и все! Остается ли тогда место для Создателя?

              С. Хокинг. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ

              Комментарий

              • Laangkhmer
                это самое Сапиенс

                • 03 March 2005
                • 6660

                #8
                Сообщение от Игорян
                Что касается Сингулярности, то про ее возникновение ничего невозможно сказать, т.к. тогда еще не было времени
                Анекдот от Аэробушка:
                До Большого Взрыва Бог пытается создать мир. Вокруг столпились Ангелы, дергают его за мантию и пристают с просьбишками. Он, в раздражении:
                - Слушайте, у меня совершенно нет времени!

                Комментарий

                • Степан
                  Ждущий

                  • 05 February 2005
                  • 8703

                  #9
                  Сообщение от Игорян
                  Я уже упоминал ранее о Ватиканской конференции. Именно на ней я впервые высказал ту мысль, что пространство и время, возможно, образуют вместе некую поверхность, которая имеет конечную протяженность, но не имеет границ и краев. Однако моя статья носила математический характер, и в ту пору, в общем, никому (так же, как и мне) не пришло в голову, что из этого положения могут следовать выводы о роли Бога в сотворении Вселенной. () Пока мы считаем, что у Вселенной было начало, мы можем думать, что у нее был Создатель. Если же Вселенная действительно полностью замкнута и не имеет ни границ, ни краев, то тогда у нее не должно быть ни начала, ни конца: она просто есть, и все! Остается ли тогда место для Создателя?

                  С. Хокинг. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ
                  Если это так .... никаким образом мы не сможем узнать это точно. Вы думаете, что учёные смогут это показать, что это именно так с абсолютной уверенностью? Это всего лишь догадка и попытка понять Бога, как материальное существо. Он не материален и находится в непреступном свете, т.е. за пределами нашей Вселенной, куда свет, двигаясь вечно, никогда не достигнет. Наука избрала неправильное научное направление. Библия говорит, что Он есть Дух. Читающие Библию даже учёные знают, что она говорит, что Он не есть материя. Вот с этого необходимо науке и начинать, чтобы Его понять. Если Бога нет, зачем тогда самый волнующий вопрос о Вселенной учёными задаётся в понимании, какую роль Бог здесь занимает: если Ему есть место во всём этом? Другими словами, наука, т.е. больше учёные косвенно, а то и прямо всё-таки стремятся доказать Его отсутствие.

                  Теперь, что такое наша материя и может ли существовать ещё хотя бы одна материя совершенно других свойств? Думаю, что будет глупо отрицать такую возможность. Если кроме понятия сингулярности ничего не существовало, то это похоже на то понятие, что Библия говорит, что кроме Бога, нет другого, такого как Он. Пускай Вы называете Библейское понятие своего рода фантазией (а я бы добавил теорией), то научное понятие о сингулярности несёт в себе точно такие же понятие научной фантастики, но другого рода.

                  По науке, Вселенная это ничто иное, как сингулярность. Вселенная произошла от неё и эта сингулярность в науке есть её богом. Но граждане дорогие, не забудьте, с кем имеем дело? с наукой. Наука никак не назовёт её богом, и она сама выглядит, как бог. С наукой не можно спорить, но я простой не учёный скажу вам, что она такая же глупая, как и тот, кто не видит, как параллельно схожи эти два утверждения. Сингулярность это бог науки.

                  Наука признаёт, наверное, и сейчас, что есть возможность существования анти материи. Может же быть, что есть материя совершенно другого вида, что наша наука и не подозревает о ней. Она пока не обнаруживаемая. Если это так .... то, тогда Бог может находиться даже и в ней, а тем более за её пределами. Возможность той замкнутости, что Хокинг говорит можно объяснить даже очень просто. Если вся Вселенная будет выглядеть как изогнутая плоскость или поверхность огромнейшего размера, которая сворачивается и образует сферу наподобие шара то, тогда будет казаться, что нет ни начала, ни конца, пока находимся в этой пузырной сфере.

                  Смотрите, как параллельно похожи эти высказывания:

                  то тогда у нее не должно быть ни начала, ни конца: она просто есть, и все!

                  Верующие говорят, что у Бога не должно быть ни начала, ни конца: Он просто есть, и всё!

                  Верующие верят в то, что говорят. Наука тогда должна верить в то, что говорит, она ведь не знает этого. Не дарма Хокинг заканчивает статью с употребление если, что говорит о том, что это если и остаётся неразрешённым. Если наука скажет, что знает, что так и есть, то вера имеет право сказать также: она знает, что Бог есть.
                  С уважением

                  Степан
                  ―――――――――――――――――――――――
                  Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

                  Комментарий

                  • Bovlan
                    Ветеран

                    • 17 February 2005
                    • 2251

                    #10
                    Сообщение от ~Chess~
                    Идея же о бытии Бога основана не на доказательствах какого-либо рода, а на колоссальном и разнообразнейшем религиозном опыте человечества.
                    Что интересно, колоссальный религиозный опыт, с моей точки зрения, обосновывает идею НЕбытия Бога.
                    Слава тебе, Господи, что я атеист!
                    Господи, спаси меня от Твоей Любви!

                    Комментарий

                    • Кадош
                      ...по водам

                      • 08 April 2002
                      • 59168

                      #11
                      Сообщение от Игорян
                      А Вы, видимо, думаете, что в Сингулярности действовали "все естественные законы"?
                      ВАУ! Да вы - верующий оказывается, раз полагаете, что в сингулярности помимо естественных действовали и СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫЕ!!!
                      Признайтесь - вы христианин!!!
                      То-то я смотрю - нет в вас критического мышления...
                      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                      Комментарий

                      • Кадош
                        ...по водам

                        • 08 April 2002
                        • 59168

                        #12
                        Сообщение от Игорян
                        ... Если же Вселенная действительно полностью замкнута и не имеет ни границ, ни краев, то тогда у нее не должно быть ни начала, ни конца: она просто есть, и все! Остается ли тогда место для Создателя?
                        Ключевые слова - "Если же" ! Человек всегда стремился выгнать Творца из Его творения... Ничего странного в этих попытках нет, если вспомнить притчу о злых виноградарях, рассказанную Христом еще две тыщщи лет назад.
                        Правда выгнать он может Творца только из своей внутренней реальности...
                        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                        Комментарий

                        • Ivan Ivanov
                          Христианин

                          • 03 May 2007
                          • 386

                          #13
                          Сообщение от Игорян
                          Обратил внимание, что верующие частенько высказывают недоумение: как это можно считать, что наша Вселенная самозародилась? Им кажется, что раз во Вселенной наблюдается порядок, множество природных законов и разум (у человека), то это свидетельствует о существовании некого разумного Творца.
                          .......
                          Ну, и что нового в этой теме? Игорян, позаботьтесь о своём будущем и оставьте прошлое в покое. Все - равно это пустые разговоры и голословные утверждения.

                          Задолго до Вас существовал некий А.Энштейн, которого человечество признало гением. Уж он получше нашего разбирался в сингулярности и времени.
                          Почти все Ваши темы - о проблемах гипотезы Вашего неверия. Ведь вы во что попало не верите?
                          Последний раз редактировалось Ivan Ivanov; 18 September 2007, 08:25 AM. Причина: Исправил
                          И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

                          Комментарий

                          • Malakay
                            пожиратель горчицы

                            • 01 December 2003
                            • 7174

                            #14
                            "А поди - ж ты, все-равно был христианином" - глубокое имхо?

                            наполеоны без справки в поиске себе подобных...

                            Комментарий

                            • Ivan Ivanov
                              Христианин

                              • 03 May 2007
                              • 386

                              #15
                              Уж у Вас справка точно есть, я в этом не сомневаюсь.
                              И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

                              Комментарий

                              Обработка...