Опять к атеистам.

[Laangkhmer]

Потому что, в результате итерации угла должна получиться именно окружность - с этим согласны?

В результате полной интеграции плоского угла може получиться любая плоская замкнутая фигура. Например, эллипс, или неправильный многоугольник. А вот парабола - не может.

Потому что я изпользую его и в других формулах и он дает ожидаемый результат, а не рисует мне опять окружность на экране.Потому что я на основе его свойств строю новые формулы и они так же дают ожидаемый результат. Поэтому sin(x) - это синус.

Вот с этого нужно было начинать. Теперь вопрос в том, в каких других формулах вы эту функцию используете, и какой "ожидаемый" результат это дает?

Ну я же Вам ответил, что для меня - это менее интересный способ зарабатывания денег.

Страховка - не способ зарабатывания денег, а способ снять с плеч родных финансовое бремя, связанное с вашими похоронами. Или вы уже отложили деньги себе на похороны?

Можете придумать любую религию и навязывать ее силой и она станет популярной.

А еще могу луну с неба снять. Вместо того, чтоб бросаться такими умозрительными аргументами, приведите-ка мне хоть одни случай из истории, когда кто-нибудь выдумал бы "любую религию", не связанную с социально-историческим укладом современного ему общества и навязал ее силой обществу так, что она стала популярной. Ну, хоть один-единственный пример.

А как тогда?

А я не знаю. Я вообще не понимаю, какой смысл вы пытались вложить во фразу "Вероятность меньше отношения суммы"

Я же Вам обьяснил, что потому что нагреть руки...

Отложенны ли у вас деньги на собственные похороны?

[Laangkhmer]

И вот тут уже он может верить, что все так и есть ("с целью экономии мышления"), а может проверить и убедиться.

И?

И какую же установку они собирали? Что ожидали получить? Что в результате получилось?

Их установками были математические модели. У Птолемея - геоцентрическая модель эпициклов, у Коперника гелиоцентрическая круго-орбитальная модель. Ожидали получить точное предсказание положения планет в будущем. Получили то, что модель Птолемея давала ошибку в предсказаниях в десятки раз меньшую, чем Коперникова, несмотря на то, что исходила из абсолютно неверных предпосылок. Поэтому "совпадение результата с проектным и есть проверка, переводящая предположение о достоверности описания в знание." - неверно.

Вы заранее решили за renderator'а

Ничего подобного. Разговор с Рендерэйтором я начал с вопросов, и только когда увидел, что он не может на них ответить, стал подозревать, что он не знает, какова связь его "x=sin(alpha)*R" с синусом.

Глубочайшее заблуждение!

Я же уже один раз объяснил, что лгическая эквилибристика мне неинтересна.

Ну да, именно, что будет подсчитывать значение (еще умножать на радиус и запоминать в переменной x). Но не "рисовать кружки", как Вы неоднократно повторяли.

Мне Рендерейтэр приводил в качестве доказательства именно факт появления кружка на экране. Он пока не доказал, что кружки появляются в результате подсчета значений тр. функций.

А Вы, судя по всему, решили, что он использует готовую "формулу для рисования кружков" , заученную во время учебы, и потому не может знать - считает ли она синус или это просто "пароль для гномиков", которые циркулем рисуют окружность.

Именно так. Ведь все, что он объяснил, это то, что вбивая в компьютер "x=sin(alpha)*R", он получает кружок. Благодарю вас за пояснения, теперь все вопросы отпадают.

Пусть так...

Рендэрэйтор утверждает, что он ни во что не верит. Моя цель - показать, что это не так.

[Laangkhmer]

Ясен пень что вера религиозная и атеистическая абсолютно разные понятия.

Не "абсолюно разные", а "почти одно и то же".

Религиозная вера по определению иррациональна, догматична, абсолютна и первична в сознании верующего. Ни один эксперимент, как бы очевиден он не был, не сможет опровергнуть такую веру. Логика и здравый смысл не имеют к ней не малейшего отношения.

Ерунда. Религиозная вера изначально строится не только на чувстве и иррациональности, но и на логике и рациональности. Например, Вера в иисуса Христа строится на логической цепочке: Бог сотворил безгрешного человека - человек согрешил - бог назначил наказанием за грех смерть - человек стал духовно мертвым - бог решил спасти человека и послал на смерть Иисуса - Иисус искупает собой грех человека - человек снова становится безгрешным, и воссоединяется с богом.

Атеистическая вера относительна и рациональна как результат принятой индивидумом модели мировозрения. Если возникают противоречия в модели на основе каких-либо новых сведений то модель и, соответственно, вера корректируются. Атеистическая вера - ожидание события на основе рационального мышления, где вера занимает подчиненное положение.

Ага, то-то у атеистов мпрксистов-большевиков вера корректировалась весь XX век.

[plug]

Например, Вера в иисуса Христа строится на логической цепочке: Бог сотворил безгрешного человека - человек согрешил - бог назначил наказанием за грех смерть - человек стал духовно мертвым - бог решил спасти человека и послал на смерть Иисуса - Иисус искупает собой грех человека - человек снова становится безгрешным, и воссоединяется с богом.

Вообще-то, это хронологическая цепочка, а не логическая.
Последующие звенья не являются логическим выводом предыдущих.

[renderator]

В результате полной интеграции плоского угла може получиться любая плоская замкнутая фигура. Например, эллипс, или неправильный многоугольник. А вот парабола - не может.

Итерации, а не интеграции. Соответсвенно, к чему вы принялись интегрировать выше не понял.

Вот с этого нужно было начинать. Теперь вопрос в том, в каких других формулах вы эту функцию используете, и какой "ожидаемый" результат это дает?

Ну писал же уже:

Еще раз. Я рисую окружность именно c помощью триг. функции, а не просто вызываю некую процедуру с нарисованной уже картинкой, так как я использую эту функцию еще и в других формулах, где рисование на экране не требуется и у меня не появляется на экране никаких окружностей - например при вычислении матриц поворачиваю объекты в 3D пространстве.

Страховка - не способ зарабатывания денег, а способ снять с плеч родных финансовое бремя, связанное с вашими похоронами. Или вы уже отложили деньги себе на похороны?

Угу, то есть если я трачу свои финансы на то в чем я "не в зуб ногой", я снимаю финансовое бремя с моих родственников? Если страховка - бесплатная, тогда - нет проблем.

А еще могу луну с неба снять. Вместо того, чтоб бросаться такими умозрительными аргументами, приведите-ка мне хоть одни случай из истории, когда кто-нибудь выдумал бы "любую религию", не связанную с социально-историческим укладом современного ему общества и навязал ее силой обществу так, что она стала популярной. Ну, хоть один-единственный пример.

Вы в качестве "доказательства" того, что люди выбирают веру не наобум:

Если бы человек выбирал наобум, то в Саудовской Аравии христиан, исламистов, иудеев, буддистов, даоистов и пр. было бы поровну.

Blind taste test показывает, что люди предпочитают Пепси-Колу Кока-Коле, а продажи Кока-Колы в мире во много раз превосходят продажи Пепси-Колы - из-за продуманной рекламы и возраста компании.
Рекламируйте одну религию больше другой, она и станет доминирующей.

А я не знаю. Я вообще не понимаю, какой смысл вы пытались вложить во фразу "Вероятность меньше отношения суммы"

Раз страховые кампании существуют, значит они существуют на деньги страховщиков. То есть сумма денег выплачиваемые ими меньше той суммы которые они получают от страховщиков. Так понятнее?

Отложенны ли у вас деньги на собственные похороны?

Гм.. деньги почти у всех людей отложены на что-то. На что именно - на купюрах ведь писать не обязательно. Правда ведь?

[Laangkhmer]

Последующие звенья не являются логическим выводом предыдущих.

Скажем так, не все последующие звенья являются логическим выводом из предыдущих. И, тем не менее, утверждать, что религиозная вера напрочь лишена логического или рационального основания - абсурд.

[Laangkhmer]

Итерации, а не интеграции.

Ок.

Ну писал же уже:

С синусами, с Плаговой помощью, разобрались.

Угу, то есть если я трачу свои финансы на то в чем я "не в зуб ногой", я снимаю финансовое бремя с моих родственников?

Что значит - не в зуб ногой? Вы не знаете, что можете умереть в любой день?

Blind taste test показывает, что люди предпочитают Пепси-Колу Кока-Коле, а продажи Кока-Колы в мире во много раз превосходят продажи Пепси-Колы - из-за продуманной рекламы и возраста компании.

Следовательно, напиток люди выбирают не наобум.

Рекламируйте одну религию больше другой, она и станет доминирующей.

Не надо праздномыслия. Приведите конкретный исторический пример.

Так понятнее?

Так - по-русски.

Гм.. деньги почти у всех людей отложены на что-то. На что именно - на купюрах ведь писать не обязательно. Правда ведь?

Не правда. Если вы действуете на основе рациональности, а не веры в то, что вы завтра не попадете под машину, то вы должны были примерно прикинуть, во сколько вашим родичам обойдутся ваши похороны, и держать приблизительную сумму именно на этот случай отдельно.

[renderator]

С синусами, с Плаговой помощью, разобрались.

Ну слава Плагу. А то я уже начал терять надежду.

Что значит - не в зуб ногой? Вы не знаете, что можете умереть в любой день?

Знаю. И при чем тут страховка? Страховка в любом случае будет убытком.

Следовательно, напиток люди выбирают не наобум.

Именно, что наобум. Получается, что сам человек то не выбирает.

Не надо праздномыслия. Приведите конкретный исторический пример.

Сорри, так это Вы утверждаете, что между человеком и его выбором религии существует некая закономерность. Вы эту гипотезу выдвинули, Вы ее и доказывайте.

Не правда. Если вы действуете на основе рациональности, а не веры в то, что вы завтра не попадете под машину, то вы должны были примерно прикинуть, во сколько вашим родичам обойдутся ваши похороны, и держать приблизительную сумму именно на этот случай отдельно.

Если меня завтра собьет машина, они могут забрать все мои деньги, не только на похороны. Я сопротивляться не буду.

[revelation]

Будет ли соответствовать действительности фраза "Я ни во что не верю", если ее произнесете Вы?

Здравствуйте.
Это невозможно определить, кто бы не произносил фразу.
Предположим, некто А говорит: "Я ни во что не верю" и пусть данное утверждение верно. Тогда, в частности, А не верит в истинность фразы, которую произносит, т.е. А не верит, что он(а) ни во что не верит. Отсюда следует, что А верит во что либо (точнее, А верит что он(а) во что-то верит). Получилось логическое противоречие: А верит и не верит одновременно.

[plug]

И?

Я просто считаю, что Вы неправильно расставили акценты между знанием и верой в приведенном примере.
Вы стараетесь "сместить баланс" в сторону веры. Я считаю, что Вы делаете это безосновательно.

Их установками были математические модели. У Птолемея - геоцентрическая модель эпициклов, у Коперника гелиоцентрическая круго-орбитальная модель. Ожидали получить точное предсказание положения планет в будущем.

Я бы сказал, что модель была не установкой, а тем знанием, достоверность которого требовалось проверить. "Установкой" были астрономические наблюдения.

Получили то, что модель Птолемея давала ошибку в предсказаниях в десятки раз меньшую, чем Коперникова, несмотря на то, что исходила из абсолютно неверных предпосылок.

Значит модель Коперника была хуже.
По крайней мере с точки зрения точности. Ее единственное достоинство лежало совсем "в другой плоскости" - идеологической. Она дала повод рассматривать модели, где Земля не является центром вселенной.

Но дело даже не в этом. Модель Птоломея, если рассматривать ее как движение проекций небесных тел на воображаемую сферу вокруг Земли, была вполне нормальным знанием. Достоверность которого подтверждалась в экспериментах.

Я же уже один раз объяснил, что лгическая эквилибристика мне неинтересна.

Вы сами начали разговор о гномиках. Я лишь довел Вашу идею до абсурда.
Причем, не просто "ради искусства".
Я хотел продемонстрировать, что вот такие "альтернативные" объяснения (вводящие сущности совершенно неизвестные, но в то же время способные исполнять любое действие, следуя за нашей фантазией) могут обесценить любое знание и любую проверку.

Ведь если бы Вы не привлекли этих гномиков, рисующих циркулем, то Вам пришлось бы искать другое правдоподобное объяснение тому, что приведенная Рендерейтором "строчка кодов" порождает окружности. А это не так то просто. Возможно пришлось бы согласиться, что ... если даже он и не знает "как эта формула устроена", все равно единственное возможное объяснение появления окружностей низбежно требует, чтобы sin(x) действительно давало правильное значение синуса.

Мне Рендерейтэр приводил в качестве доказательства именно факт появления кружка на экране. Он пока не доказал, что кружки появляются в результате подсчета значений тр. функций.

Хорошо. А кому он должен доказать - Вам или себе?

Рендэрэйтор утверждает, что он ни во что не верит. Моя цель - показать, что это не так.

Хорошо, попробуйте.

Кстати, позвольте один терминологический вопрос.
Можно ли определить веру как "принятие за истину без доказательств"?
Или что-то в этом определении неверно? Может требуются какие-то уточнения или дополнения?

[plug]

Скажем так, не все последующие звенья являются логическим выводом из предыдущих. И, тем не менее, утверждать, что религиозная вера напрочь лишена логического или рационального основания - абсурд.

На мой взгляд, в той цепочке можно оспорить логичность любой пары.
Но это очень отдаленно относится к разговору.

По поводу логического основания, я согласен, что ... любое вероучение включает в себя логические построения (иначе оно просто "рассыплется" на неудобный набор несвязанных догм). Вопрос только в соотношении этих построений и "чисто" веры.

[plug]

Здравствуйте.
Это невозможно определить, кто бы не произносил фразу.
Предположим, некто А говорит: "Я ни во что не верю" и пусть данное утверждение верно. Тогда, в частности, А не верит в истинность фразы, которую произносит, т.е. А не верит, что он(а) ни во что не верит. Отсюда следует, что А верит во что либо (точнее, А верит что он(а) во что-то верит). Получилось логическое противоречие: А верит и не верит одновременно.

Вы не учитываете, что между верю-неверю не такое же отношение как между есть-нет или истина-ложь. "Не верю" не обязательно означает "не допускаю возможности".

Если человек знает точно, он так же имеет право сказать - "не верю" (а "знаю").
Так что, если оставить в стороне вопрос - действительно ли человек может знать о себе, что он ни во что не верит, ... противоречия никакого нет.

Если он скажет "я точно знаю, что ни во что не верю", то он так же не верит в истинность свое фразы, но знает, что она истинна. И это никак не мешает ей быть истиной.

[Laangkhmer]

Ну слава Плагу. А то я уже начал терять надежду.

Я, признаться, тоже. Но теперь все разрешилось.

Страховка в любом случае будет убытком.

Если вы сегодня застрахуетесь, внеся небольшую плату, а завтра вас собьет машина, ваши родичи получат значительную страховую выплату, превышающую ваше вложение.

Именно, что наобум. Получается, что сам человек то не выбирает.

Тут сложно сказать выбирает или нет. Скорее, некоторые люди выбирают, а другие - нет. Но даже для тех кто не выбирает, это совсем не значит "наобум", ибо "наобум" предполагает чистейшую случайность - тыкнул пальцем и получил результат. А здесь мы видим закономерность: рекламная компания влияет на результат "выбора", следоватьельно, ни о каком "наобум" речи быть не может.

Сорри, так это Вы утверждаете, что между человеком и его выбором религии существует некая закономерность. Вы эту гипотезу выдвинули, Вы ее и доказывайте.

Уже доказал. Если бы люди выбирали религию наобум, а не под влиянием окружающей среды, то в Саудовской Аравии было бы поровну христиан, мусульман, буддистов и т.д.

Если меня завтра собьет машина, они могут забрать все мои деньги, не только на похороны. Я сопротивляться не буду.

Речь не о том, что они могут, а о том, что вы не отложили деньги специально на похороны, прекрасно зная, что можете умереть. Из чего следует, что:
1. Либо вы безразличны к своим родичам
2. Либо не верите, что можете умереть в близжайшем будущем.

Кстати, Вы так и не ответили, составили ли Вы уже завещание?

Тогда, в частности, А не верит в истинность фразы, которую произносит

Ну, он может знать, что данное утвердение истино, и тогда вера ему будет не нужна.

[renderator]

Здравствуйте.
Это невозможно определить, кто бы не произносил фразу.
Предположим, некто А говорит: "Я ни во что не верю" и пусть данное утверждение верно. Тогда, в частности, А не верит в истинность фразы, которую произносит, т.е. А не верит, что он(а) ни во что не верит. Отсюда следует, что А верит во что либо (точнее, А верит что он(а) во что-то верит). Получилось логическое противоречие: А верит и не верит одновременно.

т.е. A знает, что он(а) ни во что не верит.
Все далее уже комментировать бессмысленно.

[Laangkhmer]

Я просто считаю, что Вы неправильно расставили акценты между знанием и верой в приведенном примере.
Вы стараетесь "сместить баланс" в сторону веры. Я считаю, что Вы делаете это безосновательно.

Не вижу смысла спорить. Моя цель, повторюсь, показать, что любой человек хоть во что-то да верит. А балланс веры и знаний - вне рамок этой темы.

Модель Птоломея, если рассматривать ее как движение проекций небесных тел на воображаемую сферу вокруг Земли, была вполне нормальным знанием.

Модель Птолемея была ошибочной научной теорией, которая тем не менее давала некоторые верные результаты. Что и говорит о том, что получение верного результата не всегда доказывает верность посылок.

Вы сами начали разговор о гномиках.

Давайте оставим этот абсурд. Я не понял изначально Рендерэйтора, вы оба не поняли меня. С синусами-гномиками мы разобрались.

Можно ли определить веру как "принятие за истину без доказательств"?

Да.

Или что-то в этом определении неверно? Может требуются какие-то уточнения или дополнения?

В определениях всегда все верно, ведь их даем мы сами. Другое дело, что под одним словом мы можем понимать разные вещи, и вот тогда приходится сравнивать определения.

По поводу логического основания, я согласен, что ... любое вероучение включает в себя логические построения (иначе оно просто "рассыплется" на неудобный набор несвязанных догм). Вопрос только в соотношении этих построений и "чисто" веры.

А что это такое - "чистая вера"? Не абстракция ли это атеистов, такая же, как "математическая точка", или "АЧЧ"? Посмотрите на предыдущего оратора Села: ничтоже сумняшеся он в своей фантазии отделил религиозную веру от какой-бы то ни было рациональности или логичности вообще и выдает получившийся рафинад за реально существующий у верующих объект.