Опять к атеистам.

[renderator]

Вопрос действительно с подвохом.
Будет ли соответствовать действительности....
А что есть действительность в вашем понимании? у каждого свое представление о действительности
А если ее вообще не существует?

Какова реальность знать принципиально невозможно. Да это и не важно даже если Вы - солипсист.
Смотрите. Допустим Вы - дальтоник от рождения и видите синее как красное и называете синие красным. То какая разница, что синее на самом деле не красное? Важны лишь сами отношения, а не абсолютные значения - а вот тут уж принципиально есть возможность спорить.

[Laangkhmer]

Эти доказательства проходят в девятом классе.

Ок, приведите, плз, доказательство, коие проходят в 9 классе, того, что синус 15 гр приблизительно равен 0.25881.

Так это и значит что она правильная.

Это означает, что ваша машина послушна вашей воле, вот и все. Вы захотели, чтоб она вам нарисовала круг - вы ввели в нее какие-то данные, - и она нарисовала, под вашу диктовку. Точно так же вы могли попросить другого человека написать на бумаге "синус 30 гр. - 0.5", и считать это доказательством того, что синус 30 гр. действительно 0.5.

Если неправильная тригонометрическая функция ведет себя абсолютно также как и правильная, значит она тоже правильная.

Если я пробую всед за сладким яблоком другой фрукт, и он оказывается сладким, то, следовательно, этот фрукт - яблоко.

Естественно проверяет. Он же для этого его и принял. Он им пользуется в повседневной жизни и оно работает.

Имелось в виду - проверяет ли он это для других условий, кроме условий повседневной жизни.

Верю, то есть принципиально не подвергаю сомнению некое утверждение, так что если при всех прочих равных условиях в случае получения неожиданного результата оно могло бы послужить его причиной.
Полагаю, тоже самое, с той лишь разницей, что могу рассматривать в качестве причины получения неправильного результата.
Так понятнее?

Прочитайте, плз, внимательно, что Вы написали, и попробуйте понять смысл написанного.

А если бы проверял - Вы бы сказали, что мы вместе с калькулятором могли бы одинакаво ошибиться и т.д.

Не мог бы. Многократная проверка несколькими средствами снижает вероятность ошибки до минимума.

Суть то в чем?

В том, что вы верите, что калькулятор не солгал.

У меня есть некая конечная цель - если я ее достигаю, то какая разница какими были средства.

Это верно. Вся проблема в том, что некоторые атеисты вовсю используют веру, как средство достижения результата и экономии времени, но отрицают, что делают это.

Меня интересует то только конечный результат - а какой он я знаю точно. Ведь я же сам его и выбрал.

Тоесть вы, считая на калькуляторе, заранее знаете, каков будет ответ?

Так я же сказал, что беру в расчет возможность умереть в любом обозримом будущем.

Тогда позвольте пару личных вопросов: застрахована ли Ваша жизнь, составили ли Вы уже завещание, и часто ли, назначая встречу, говорите "да, и не забывай, что если я скоропостижно скончаюсь, и не смогу с тобой встретиться, то похороны в будущий четверг, в два дня".


Темный океан, попробуйте ответить на вопрос промеж всех этих философствований.

[Темный океан]

Темный океан, попробуйте ответить на вопрос промеж всех этих философствований.

А о чем вы спрашиваете?
Поясните условия вопроса..
Какую именно действительность вы имеете ввиду.. ведь у каждого человека своя действительность..
Вашей действительности может не будет соответствовать.. Действительности другого человека вполне может и будет соответствовавать.
Что вы сами понимаете под действительностью?
О чем спрашиваете, можете объяснить?

[Laangkhmer]

Ну, значит, не судьба...

[renderator]

Кстати, Laangkhmer, там же и проходят доказательство чему равен sin() и cos() для 30, 45 и 60 градусов.

Ок, приведите, плз, доказательство, коие проходят в 9 классе, того, что синус 15 гр приблизительно равен 0.25881.

Не понял.

Если же Вас интересует значение с некоторой заданой погрешностью то можете его проверить с помощью численных методов - тоже никаких проблем.
sin(x) = x - x^3/((((6+(3*x^2)/(((10-(11*x^2)/((42+(25*x^2)/(66-... ))))Можете вычислить сами с любой заданной точностью.

Это означает, что ваша машина послушна вашей воле, вот и все. Вы захотели, чтоб она вам нарисовала круг - вы ввели в нее какие-то данные, - и она нарисовала, под вашу диктовку. Точно так же вы могли попросить другого человека написать на бумаге "синус 30 гр. - 0.5", и считать это доказательством того, что синус 30 гр. действительно 0.5.

Нет. Правильность определяется относительно чего-то, некоего эталона. Так как синус - это по определению проекция радиус-вектора единичной длины на ось ординат, то получение окружности в результате и будет служить для нее эталоном.

Если я пробую всед за сладким яблоком другой фрукт, и он оказывается сладким, то, следовательно, этот фрукт - яблоко.
Имелось в виду - проверяет ли он это для других условий, кроме условий повседневной жизни.

Так это зависит от области применимости, от того какую цель Вы хотите достичь. Я например до сих пор считаю, что арбуз - фрукт, кофе среднего рода и т.д. Я же не биолог и не лингвист, мне в повседневной жизни для достижения моих целей это никак не мешает. Вот если бы был - то это уже беда.
Как только правило не сработает, то естественно начнет проверять или дополнять.

Прочитайте, плз, внимательно, что Вы написали, и попробуйте понять смысл написанного.

Поконкретнее, плз. Что именно не так?

Не мог бы. Многократная проверка несколькими средствами снижает вероятность ошибки до минимума.
В том, что вы верите, что калькулятор не солгал.
Это верно. Вся проблема в том, что некоторые атеисты вовсю используют веру, как средство достижения результата и экономии времени, но отрицают, что делают это.
Тоесть вы, считая на калькуляторе, заранее знаете, каков будет ответ?

Не так. Получение значение трансцендентных фунций не может быть конечным результатом - если вы только не фанатик-математик и Вам нравится играться абстракциями. Они используются как средства для достижения каких-то конечных реальных целей. А какие цели я преследую я естественно знаю, ведь я же их сам перед собой и ставлю.

Тогда позвольте пару личных вопросов: застрахована ли Ваша жизнь, составили ли Вы уже завещание, и часто ли, назначая встречу, говорите "да, и не забывай, что если я скоропостижно скончаюсь, и не смогу с тобой встретиться, то похороны в будущий четверг, в два дня".

Естественно когда это важно, данный вопрос подымается. Например при приватизации имущества и т.д.
Потом меня не интересуют мои похороны, поэтому я о них никогда и не напоминаю. Можете выбросить мой труп на улицу и пинать его ногами - мне то будет уже все равно.

[Темный океан]

Ну, значит, не судьба...

Какая интересная.. и не обычная у вас действительность..
не судьба..... Чтож..
Если я скажу, что ни во что не верю, то наверное это будет соответствовать вашей действительности..

[Laangkhmer]

Не понял.

Сорри, не 15, а 30 гр.

Если же Вас интересует значение с некоторой заданой погрешностью то можете его проверить с помощью численных методов - тоже никаких проблем.
sin(x) = x - x^3/((((6+(3*x^2)/(((10-(11*x^2)/((42+(25*x^2)/(66-... ))))Можете вычислить сами с любой заданной точностью.

Прежде чем вычислить по этой формуле, мне нужно иметь доказательства, что эта формула дает верный результат. Никакой принципиальной разницы меж использованием калькулятора или этой формулы нет. А я просил Вас привести доказательство того, что синус 30 (15) гр равен 0.5 (0.25881).

...то получение окружности в результате и будет служить для нее эталоном.

Не будет, поскольку окружность можно получить разными способами, хоть от руки нарисовать. Следовательно, то, что машина выдала вам окружность в результате, не означает, что вы вообще вводили в нее какие-то триг. функции, и не может являться доказательством истиности выражения sin30=0.5

Так это зависит от области применимости, от то...

Вы не поняли. Из того, что вы получили круг на машине не следует, что синус 30 гр - 0.5, точно так же, как из того, что фрукт сладкий не следует, что он - яблоко. Это вообще не вопрос названия.

Поконкретнее, плз. Что именно не так?

"Верю, то есть принципиально не подвергаю сомнению некое утверждение, так что если при всех прочих равных условиях в случае получения неожиданного результата оно могло бы послужить его причиной.
Полагаю, тоже самое, с той лишь разницей, что могу рассматривать в качестве причины получения неправильного результата."
Поясните, что Вы пытались сказть выделенными фразами.

Они используются как средства для достижения каких-то конечных реальных целей.

Поэтому и возникает вопрос нахождения их точных значений. Ведь в рассчетах вы можете достичь своей цели и не зная правильных значений промежуточных вычислений, - просто сделав несколько ошибок, которые взаимно уничтожат друг друга и приведут вас к желанному результату. Поэтому, получение желанного результата не является доказательством того, что промежуточные данные были верны.

А раз нужны точные значения промежуточных данных (например, триг. функций), то, спрашивается, верите ли Вы в то, что эти данные правильны, или проверяете их истиность каждый раз?

Естественно когда это важно, данный вопрос подымается. Например при приватизации имущества и т.д.

Ээээ... там были конкретные вопросы, напомню... Если Ваша жизнь не застрахована, и Вы не оставили завещания, - очевидно, Вы не принимаете во внимание возможности своей внезапной смерти всерьез, т.е. верите в то, что будете жить и завтра и послезавтра и в ближайшем обозримом будущем.

[renderator]

Сорри, не 15, а 30 гр.

Биссектриса в равностороннем треугольнике является одновременно высотой и делит сторону пополам.

Прежде чем вычислить по этой формуле, мне нужно иметь доказательства, что эта формула дает верный результат.

Доказательства у Тейлора и Эйлера (красиво получается ). У Тейлора - преобразование в степенные ряды. у Эйлера преобразование из степенных рядов в цепные дроби.

Не будет, поскольку окружность можно получить разными способами, хоть от руки нарисовать. Следовательно, то, что машина выдала вам окружность в результате, не означает, что вы вообще вводили в нее какие-то триг. функции, и не может являться доказательством истиности выражения sin30=0.5

Как же не вводил, когда я знаю, что вводил. Или мы теперь рассматриваем вопрос - вводил ли я или нет.

Вы не поняли. Из того, что вы получили круг на машине не следует, что синус 30 гр - 0.5, точно так же, как из того, что фрукт сладкий не следует, что он - яблоко. Это вообще не вопрос названия.

Вообще не точно также. Что вообще может быть общего между вопросом классификации и вычислением значений триг. функции.

Так как выше речь шла проверяет ли он истинность вне области применения, то какое это имеет значение? Может и проверяет, но я думаю, что всего скорее вообще такие случаи не рассматривает.

"Верю, то есть принципиально не подвергаю сомнению некое утверждение, так что если при всех прочих равных условиях в случае получения неожиданного результата оно могло бы послужить его причиной.
Полагаю, тоже самое, с той лишь разницей, что могу рассматривать в качестве причины получения неправильного результата."
Поясните, что Вы пытались сказть выделенными фразами.

Допустим, я не проверял выводы Тейлора. В инете нашел пример - введите вышеприведенный код и получите окружность на экране.

Первый случай. Я полагаю, что Тейлор - прав. Ввожу. На экране - квадрат.
Возможные причины:
1) Где-то ошибся с вводом.
2) Код ошибочный
3) Тейлор, ты - не прав.
и т.д.

Второй случай. Я верю, что выводы Тейлора - истинны.
1) Где-то ошибся с вводом.
2) Код ошибочный
3)Отсутствует, ибо Тейлор - прав потому, что Он - Тейлор. Аминь.
и т.д.

Поэтому и возникает вопрос нахождения их точных значений.

Такого вопроса не возникает, так как к бесконечной точности мы все равно приблизиться не сможем. Более того, зачастую это просто нерационально и ненужно. Экспериментальные данные у нас с погрешностями, мантиссы чисел в компах небесконечны и т.д.

Ведь в рассчетах вы можете достичь своей цели и не зная правильных значений промежуточных вычислений, - просто сделав несколько ошибок, которые взаимно уничтожат друг друга и приведут вас к желанному результату. Поэтому, получение желанного результата не является доказательством того, что промежуточные данные были верны.

Может. Именно поэтому на одного программиста иногда приходится по несколько тестировщиков. Их не интересует, прав ли программист. Они просто тестируют входные данные и результаты.

А раз нужны точные значения промежуточных данных (например, триг. функций), то, спрашивается, верите ли Вы в то, что эти данные правильны, или проверяете их истиность каждый раз?

Я полагаю, что они верны и проверяю при возникновении в этом необходимости. Нет необходимости - нет и смысла полагать, что они - неверны.

Ээээ... там были конкретные вопросы, напомню... Если Ваша жизнь не застрахована, и Вы не оставили завещания, - очевидно, Вы не принимаете во внимание возможности своей внезапной смерти всерьез, т.е. верите в то, что будете жить и завтра и послезавтра и в ближайшем обозримом будущем.

Неочевидно, я принимаю все это всерьез, но моя жизнь не застрахована, т.к. трупу деньги не нужны.

[w_smerdulak]

Не помню точно. Видел их у одного из участников форума.

Осторожней, не стоит повторять глупости.)

[Laangkhmer]

Биссектриса в равностороннем треугольнике является одновременно высотой и делит сторону пополам.

Принято.

Доказательства у Тейлора и Эйлера

Ну и при чем тут доказательства, которые у Тэйлора и Эйлера? У меня, может, есть доказательства существования Буратины, и что?
Мы говорим не о том, доказуемо ли что-либо принципиально, а проверяли ли вы доказательство самостоятельно, прежде, чем пользоваться выводами?

Как же не вводил, когда я знаю, что вводил.

Вы ввели "x=sin(alpha)*R; y=cos(alpha)*R" - такие значочки, а синус угла - это отношение противолежащего катета к гипотенузе. С тем же успехом можно было отсканировать изображение круга и, получив его на экране, утверждать, что вы вводили триг. функцию в комп. Где доказательство того, что "x=sin(alpha)*R", введенное в компьютер, имеет вообще какое-либо отношение к синусу?

Допустим, я не проверял выводы Тейлора.

Я понял ваш пример, но он - абстракция. Теория. На практике, в повседневной жизни человек (и атеисты в том числе) принимает на веру очень многое из того, что можно было бы проверить. Он верит, до тех пор, пока что-то не разрушает эту веру, будь то неверный результат, убеждение, новая установка, новая вера, или доказательное опровержение старой веры. Более того, слова "верю" и "полагаю" по-вашей трактовке, различаются только после получения неверного ответа. До того они описывают одно и то же состояние сознания, один и тот же психический механизм - принятие за истину того, доказательств чему ты не имеешь.

Такого вопроса не возникает, так как к бесконечной точности...

А я и не говорил о бесконечной точности. Под "точным" я имел в виду "правильный".

Я полагаю, что они верны и проверяю при возникновении в этом необходимости.

О чем я и говрю. Разница меж "полагаю" и "верю" возникает лишь после возникновения необходимости проверить, а до того различение этих двух - абстракция.

Нет необходимости - нет и смысла полагать, что они - неверны.

Т.е. есть необходимость верить. это и говорит о том, что вера - это психологический механизм, появившийся в ходе эволюции с целью экономии мышления, времени и энергии. Чтобы не тратить лишнюю энергию, человек верит во что-либо.

...трупу деньги не нужны.

Этот аргумент имеет смыл лишь если вы - круглый сирота, не имеющий ни одного близкого человека во всем мире.

[renderator]

Ну и при чем тут доказательства, которые у Тэйлора и Эйлера? У меня, может, есть доказательства существования Буратины, и что?
Мы говорим не о том, доказуемо ли что-либо принципиально, а проверяли ли вы доказательство самостоятельно, прежде, чем пользоваться выводами?

Проверял в институте. Математика тем и хороша, что там в отличии от физики и биологии можно проверить практически все. Но это, в принципе, и не важно. Я многое что не проверял не имея практической возможности провести эксперимент, потому что применяя правило я одновременно и проверяю его. А не применяя, мне даже нет необходимости полагать его истинным или ложным.

Вы ввели "x=sin(alpha)*R; y=cos(alpha)*R" - такие значочки, а синус угла - это отношение противолежащего катета к гипотенузе. С тем же успехом можно было отсканировать изображение круга и, получив его на экране, утверждать, что вы вводили триг. функцию в комп. Где доказательство того, что "x=sin(alpha)*R", введенное в компьютер, имеет вообще какое-либо отношение к синусу?

Возможно. Что и выяснится когда я попытаюсь нарисовать окружность другого радиуса.

Я понял ваш пример, но он - абстракция. Теория. На практике, в повседневной жизни человек (и атеисты в том числе) принимает на веру очень многое из того, что можно было бы проверить. Он верит, до тех пор, пока что-то не разрушает эту веру, будь то неверный результат, убеждение, новая установка, новая вера, или доказательное опровержение старой веры. Более того, слова "верю" и "полагаю" по-вашей трактовке, различаются только после получения неверного ответа. До того они описывают одно и то же состояние сознания, один и тот же психический механизм - принятие за истину того, доказательств чему ты не имеешь.

Нет, состояния не одинаковые, а я бы даже сказал противоположные. В первом случае я возможно даже со злорадством ожидаю, что Тейлор ошибся и вот никому доселе неизвесный renderator.... , вот втором же случае наоборот, ибо !

О чем я и говрю. Разница меж "полагаю" и "верю" возникает лишь после возникновения необходимости проверить, а до того различение этих двух - абстракция.

Ну так правило автоматом и проверяется при применении. Ведь применение в своем роде и есть эксперимент. А если я не применяю правило, то мне и нет необходимости вообще подвергать его проверке и Ваш вопрос отпадает сам собой.
Пускай я не проверил правило, что sin(x) равен тому-то, но я проверил правило, что оно работает для рисования окружности. В действительности с синусом можно много чего навытворять, о чем я возможно и не догадываюсь, пока передо мной не встанет такая задача.

Т.е. есть необходимость верить. это и говорит о том, что вера - это психологический механизм, появившийся в ходе эволюции с целью экономии мышления, времени и энергии. Чтобы не тратить лишнюю энергию, человек верит во что-либо.

Нет. С целью экономии мышления, времени и энергии используется
кеширование результатов и не имеет ничего общего с принятием какого-то утверждения за абсолютную истину. Принятие какого-то правила наобум за абсолютную истину (а ложных, гораздо больше чем истинных) может приводить к плачевным последствиям.

Этот аргумент имеет смыл лишь если вы - круглый сирота, не имеющий ни одного близкого человека во всем мире.

Да я в принципе не запрещаю любому желающему, даже если он не мой родственник, застраховать мою жизнь, если он посчитает, что выиграет от страховки больше, чем у него уйдет расходов на нее.

[Laangkhmer]

потому что применяя правило я одновременно и проверяю его.

Я вам уже отвечал на это:
"Ведь в рассчетах вы можете достичь своей цели и не зная правильных значений промежуточных вычислений, - просто сделав несколько ошибок, которые взаимно уничтожат друг друга и приведут вас к желанному результату. Поэтому, получение желанного результата не является доказательством того, что промежуточные данные были верны."

Возможно. Что и выяснится когда я попытаюсь нарисовать окружность другого радиуса.

Снова повторюсь: "Где доказательство того, что "x=sin(alpha)*R", введенное в компьютер, имеет вообще какое-либо отношение к синусу?"

В первом случае я возможно даже со злорадством ожидаю

Если вы ожидаете, что Тейлор не прав, то вы испытываете его, и ни о каком "полагании", равно как и "вере" речь вообще не идет.

Ведь применение в своем роде и есть эксперимент.

Не обязательно. Теория Плолемея давала более точные предсказания положений планет, чем Коперника. и тем не менее, была неверной. См. так же выше.

Пускай я не проверил правило, что sin(x) равен тому-то, но я проверил правило, что оно работает для рисования окружности.

Пример Птолемей-Коперник см выше.

С целью экономии мышления, времени и энергии используется
кеширование результатов

Не "кеширование результатов", а принятие на веру своего прошлого опыта и опыта других людей.

Принятие какого-то правила наобум...

А при чем здесь "наобум"? Покажите мне хоть одного человека, который верит во что-то наобум?

Да я в принципе не запрещаю любому желающему..

Это к делу не относится. Если вы не абсолютно одиноки, то не составление завещания и отсутствие страховки своей жизни говорит о том, что вы верите, что будете жить в обозримом будущем. Либо, что вы просто недальновидны, что я исключаю по очевидной причине.

[renderator]

Я вам уже отвечал на это:
"Ведь в рассчетах вы можете достичь своей цели и не зная правильных значений промежуточных вычислений, - просто сделав несколько ошибок, которые взаимно уничтожат друг друга и приведут вас к желанному результату. Поэтому, получение желанного результата не является доказательством того, что промежуточные данные были верны."

Снова повторюсь: "Где доказательство того, что "x=sin(alpha)*R", введенное в компьютер, имеет вообще какое-либо отношение к синусу?"

Отвечу Вашими же словами:
"Не мог бы. Многократная проверка несколькими средствами снижает вероятность ошибки до минимума.
В том, что вы верите, что калькулятор не солгал."

Какова вероятность, что в мой комп вложена заранее нарисованная картинка с кругом, если я непосредственно использую код для рисования окружности любого радиуса и цветов. Если я запускаю программу с этим кодом на разных компах и т.д. Какова вероятность что я подогнал формулу в вышеприведенном примере, если я также использую эту функцию в других разнообразных формулах и т.д.
До этого я не стану утверждать, что Тейлор - прав. Также не стану утверждать, что стопроцентно прав для всевозможных случаев, даже если проведу множество таких экспериментов.

Если вы ожидаете, что Тейлор не прав, то вы испытываете его, и ни о каком "полагании", равно как и "вере" речь вообще не идет.

Одно другому не мешает. Я могу полагать оба случая, что Тейлор - неправ или прав, но узнаю я об этом после проведения эксперимента - чем больше, тем больше вероятность. Если бы я верил, что Тейлор - не прав, то вообще бы не стал даже пытаться нарисовать экране окружность. Вера не требует проверки.
Говоря уж совсем просто, предположение - это гипотеза, вера - догма.
До этого момента определение словам "верить" и "полагать" давал я. Спорить об определениях - бессмысленно. Если Вам не нравятся мои определения - ОК, дайте свои.

Не обязательно. Теория Плолемея давала более точные предсказания положений планет, чем Коперника. и тем не менее, была неверной. См. так же выше.

Опять же. Все зависит от области применения. Даже утверждение что Земля - плоская для ряда задач истинно и тут нет никакой ошибки.

Пример Птолемей-Коперник см выше.
Не "кеширование результатов", а принятие на веру своего прошлого опыта и опыта других людей.

Как можно принять на веру свой опыт? Низя. Факты упрямая весчь - они истинны по определению. Выводы - пожалуйста.

А при чем здесь "наобум"? Покажите мне хоть одного человека, который верит во что-то наобум?

Любой верующий верит в Иегову либо Кришну либо еще в кого-то - наобум. Спросите любого почему он выбрал себе именно этого Бога, вам ничего не ответят либо последуют несвязная долгая демагогия либо вообще - "а мне так хочется."

Это к делу не относится. Если вы не абсолютно одиноки, то не составление завещания и отсутствие страховки своей жизни говорит о том, что вы верите, что будете жить в обозримом будущем. Либо, что вы просто недальновидны, что я исключаю по очевидной причине.

Нет, я просто считаю, что в страховых кампаниях люди лучше разбираются в статистике, чем я, поэтому нагреть руки таким способом представляется маловероятным.

[Laangkhmer]

Какова вероятность, что в мой комп вложена заранее нарисованная картинка с кругом, если...

Рендерейтор, вы можете мне наконец объяснить, при чем тут кружки на экране вообще? Нарисовать кружок я могу и от руки и циркулем, и на экране компьютера каких угодно размеров и цветов. Но при чем тут синус?!!!
Как рисование кружка может являться доказательством того, что синус 15 гр равен 0.25881?! Как до вас не дойдет, что то, что вы вбиваете в компьютер "x=sin(alpha)*R", и что в этом выражении есть сокращенное название синуса, не говорит о том, что это вообще имеет какое-либо отношение к математической функции синуса?

Объясняю на пальцах: внутри компьютера может сидеть гном, который, видя, что вы пишете команду "x=sin(alpha)*R", рисует на экране циркулем круг, не имея никакого представления ни о каких синусах. Для машины ваша команда равна велению "нарисуй круг". И если машина была запрограммирована рисовать круги не пользуясь триг. функциями вообще, то появление круга на экране не означает, что синус 15 гр равен... А ведь она могла бы...

...я непосредственно использую код...

Вы сами создали этот код, или только научились им пользоваться, веря, что он и вправду заставляет машину подсчитывать значения триг. функций?

Я могу полагать оба случая, что Тейлор - неправ или прав, но узнаю я об этом после проведения эксперимента

Вот об этом я и говрю. В таком случае, вы не верите, и не полагаете ничего (ибо полагать две сразу противоположные вещи абсурдно), а ждете проверки.

Если бы я верил, что Тейлор - не прав, то вообще бы не стал даже пытаться...

И?

Опять же. Все зависит от области применения.

Еще раз. Получение конечного результата, соответсвтующего действительности не является доказательством того, что исходные данные так же соответсвуют действительности. Исходные данные тории Птолемея - это движение планет вокруг Земли по эпициклам. Они - неверны, не соответсвуют никакой действительности, несмотря на то, что предсказания, сделанные на основе этих данных в высокой степени точны и соответствуют действительности. Поэтому*, то, что вы увидели кружок на экране - не доказательство того, что синус 15 гр. равен...

* и не только поэтому.

Как можно принять на веру свой опыт?

Ок, выводы из своего опыта и опыт других людей.

Любой верующий верит в Иегову либо Кришну либо еще в кого-то - наобум.

Это вы серьезно?

Нет, я просто считаю, что в страховых кампаниях люди лучше разбираются в статистике, чем я...

Т.е. верите опыту других людей?

[plug]

Рендерейтор, вы можете мне наконец объяснить, при чем тут кружки на экране вообще? Нарисовать кружок я могу и от руки и циркулем, и на экране компьютера каких угодно размеров и цветов. Но при чем тут синус?!!!
Как рисование кружка может являться доказательством того, что синус 15 гр равен 0.25881?! Как до вас не дойдет, что то, что вы вбиваете в компьютер "x=sin(alpha)*R", и что в этом выражении есть сокращенное название синуса, не говорит о том, что это вообще имеет какое-либо отношение к математической функции синуса?

Объясняю на пальцах: внутри компьютера может сидеть гном, который, видя, что вы пишете команду "x=sin(alpha)*R", рисует на экране циркулем круг, не имея никакого представления ни о каких синусах. Для машины ваша команда равна велению "нарисуй круг". И если машина была запрограммирована рисовать круги не пользуясь триг. функциями вообще, то появление круга на экране не означает, что синус 15 гр равен... А ведь она могла бы...

Извините, что встреваю в ваш глубокомысленный разговор...

Мне кажется, что Вы, Laangkhmer, не учитываете один важный момент в примере renderator'а - он сам спроектировал и собрал "механизм", опираясь на предположение, что sin(alpha) таки всегда дает значение синуса и получил ожидаемый результат. Поэтому его программу можно рассматривать и как экспериментальную установку по проверке утверждения.


Ситуация такая же как если бы renderator был часовщиком и спроектировал и собрал будильник из промышленных деталей (в том числе шестеренок). Естественно он полагает, что какая-нибудь деталь М123 действительно является шестерeнкой с 6x36 зубчиками, согласно ее техническому описанию.
Он собрал часы и они показывают точное время (сравнили с другими часами). Значит все его предположения о ТХ деталей оказались справедливы. (Конечно, не считая некоторой малой вероятности, что просто ошибки в описании разных деталей "скомпенсировали" друг друга. Но это - отдельный разговор.)

И вот начинается ваш диалог...
Laangkhmer: Вы проверяли лично, что М123 действительно имеет 6 и 36 зубчиков? Вы их лично пересчитали несколько раз?
renderator: Я встроил ее в свой механизм именно полагая, что количество зубчиков соотвествует указанному в техпаспорте. И получил ожидаемую скорость вращения стрелок. Поэтому считаю, что количество указано верно.
Laangkhmer: Но правильное вращение стрелок - не доказательство. Может быть там электромоторчик или гномик вращают с нужной скоростью ...

Да, это не доказательство для Вас. Потому, что Вы - стронний наблюдатель, видящий только конечный результат. Чтобы у Вас не оставалось сомнений, renderator'у надо бы разобрать механизм и дать Вам пересчитать зубчики на шестеренках.
Но почему это не доказательство для него самого? Он точно знает, что не сажал туда гномика и не ставил моторчик. И он все остальные детали подбирал с учетом, что М123 имеет 6x36 зубчиков...

renderator: Но я использовал такие же детали в разных сочетаниях, в разных меахнизмах. И получал в результате такие показатели механизма, которые и ожидались при проектировании.
Laangkhmer: При чем тут правильное вращение стрелок вообще? Я сам могу их крутить пальцами. Но при чем тут количество зибчиков детали М123?
Если вы не пересчитывали зубчики, то ... может быть гномик (который сидит в неизвестных вам уголках корпуса) просто увидев, что вы вставляете деталь "по имени" M123 догадывался, что стрелки надо крутить в 6 раз медленнее, чем он крутил бы без нее и ... крутил их своими ручками...

Ну в общем-то да, может быть. Но также можно предположить, что гномик крутит стрелки даже если Вы пересчитаете несколько раз зубчики у М123, вычислите среднее значение, среднеквадратичное отклонение и оцените погрешность. То есть, будете иметь настолько точное знание о количестве зубчиков, насколько это возможно исходя из данных эксперимента (проведенного по всем правилам). И даже самое уверенное и подкрепленное знание количества зубчиков само по себе не может помешать предположению, что это количество тут не при чем, а в механизме сидит невидимый гномик и крутит стрелки лишь сообразуясь с названием детали.

Но какой тогда смысл в этих гномиках? Предположения об их существовании просто обесценивает любое знание, независимо от того - как оно было получено. С другой стороны, к счастью, они являются сверхнеобходимыми сущностями.

Я правильно понял ваш разговор?