"По образу и подобию" - что из этого следует?

[УСИЛОК]

[QUOTE]

Да, но "по образу и подобию Бога" - про это слышал, а про "по образу сатаны" - нет. Тем более, Вы используете слово "наследство"....

Если человек на данный момент носит в себе 100% - й образ Бога - Отца, которого показал на деле Иисус Христос, тогда все что описывается и рассказывается в Новом Завете - ложь!

В человеке что-то от сатаны?

БОльшая часть....увы

Человек оставался человеком, и пока не очень понятно, что в нем может измениться (если это еще не произошло за несколько тысяч лет).

Мне тоже. Но факты говорят о другом.

[Donat]

Если человек на данный момент носит в себе 100% - й образ Бога - Отца, которого показал на деле Иисус Христос, тогда все что описывается и рассказывается в Новом Завете - ложь!

Во всяком случае, обратного явным образом сказано не было... Согласитесь, вполне серьезная тема для размышления смертным, однако... информации нет (и "почему" тоже не объясняется).
Можно сказать, добро пожаловать в тему http://www.evangelie.ru/forum/t36343.html

Лично я о Боге знаю не сильно больше, нежели чем о сатане. Точнее, я о них ничего по существу не знаю. Слова, которыми их пытаются охарактеризовать, не могут дать полной картины.

БОльшая часть....увы

Хм, опять-таки, этого тоже вроде, не говорилось.

Мне тоже. Но факты говорят о другом.

О чем Вы?

[УСИЛОК]

[QUOTE]

Во всяком случае, обратного явным образом сказано не было... Согласитесь, вполне серьезная тема для размышления смертным, однако... информации нет (и "почему" тоже не объясняется).

Понимаете, если просто сидеть и ждать лучший времен, то объяснений не прибавится.

Лично я о Боге знаю не сильно больше, нежели чем о сатане. Точнее, я о них ничего по существу не знаю. Слова, которыми их пытаются охарактеризовать, не могут дать полной картины.

Ограниченный человеческий язык, так его! Другого у нас нет.

Хм, опять-таки, этого тоже вроде, не говорилось.

Да, скрыто много чего.

О чем Вы?

Да о том, что я тоже не до конца понимаю эти изменения человеческой природы на протяжении времени. До "грехопадения" человека в раю было все хорошо, после же вкушения запретного плода со знаниями, на человека от создателя обрушился вал проклятий и наказаний за человеческий жест любопытства. Вот в этом моменте и надобно сделать разбор полетов об уноследовании "образа и подобия".

[Donat]

Понимаете, если просто сидеть и ждать лучший времен, то объяснений не прибавится.

(позволю себе немного пофлудить, т.к. это к теме уже не совсем относится, настроение, понимаете ли...)
Вы сказали слова "лучшие времена" - а что это такое? Это же только какие-то мечты, которые обычно с реальностью ничего общего не имеют... Какой-нить "-изм", например.
Лично я ничего не понимаю. Для кого-то фраза "Бог=любовь" в объяснении не нуждается, и, что главное, они считают, что У ВСЕХ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКЖЕ. У меня не так. В лучшее время как=-то не верю. Дальше фраз профессора Преображенского про разруху из "Собачьего сердца" я забегать не хочу.

Ограниченный человеческий язык, так его! Другого у нас нет.

Зато хорошо видно, что человек вечно пытается забраться туда, что он представляет не очень хорошо. Но очень надо.

Да, скрыто много чего.

А смысл?

Да о том, что я тоже не до конца понимаю эти изменения человеческой природы на протяжении времени. До "грехопадения" человека в раю было все хорошо, после же вкушения запретного плода со знаниями, на человека от создателя обрушился вал проклятий и наказаний за человеческий жест любопытства. Вот в этом моменте и надобно сделать разбор полетов об уноследовании "образа и подобия".

А Вы верите, что человеку может быть "хорошо"? Хорошо насколько по сравнению с чем-то - это вот уже вопрос. Хорошо - это не категория. Когда произносится отвлеченно слово, оно не значит ровным счетом ничего. Или Вы действительно считаете по-другому?
p/s/ Любопытство, кстати, тоже не просто так появляется...

[УСИЛОК]

[QUOTE]

(позволю себе немного пофлудить, т.к. это к теме уже не совсем относится, настроение, понимаете ли...)
Вы сказали слова "лучшие времена" - а что это такое? Это же только какие-то мечты, которые обычно с реальностью ничего общего не имеют... Какой-нить "-изм", например.

Ну почему же не имеют? Это человеческое мышление так устроено, что может под свою личность строить планы, мечты и т.д. В данном случае, под лучшими временами я имел ввиду состояние, в котором человек ничего не хочет делать на практике, а только в голове надеется на объяснение всего и вся без приложения к этому каких-либо сил с своей стороны.

Лично я ничего не понимаю. Для кого-то фраза "Бог=любовь" в объяснении не нуждается, и, что главное, они считают, что У ВСЕХ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКЖЕ.

Но мы же не будем скатываться до вопросов "что такое хорошо, и что такое плохо"? Будем отталкиваться от общепринятых норм.

Зато хорошо видно, что человек вечно пытается забраться туда, что он представляет не очень хорошо. Но очень надо.

В этом есть свое рациональное зерно. Такие вещи могут свидетельствовать о интересе не только к повседневности, но и к чему-то бОльшему...

А смысл?

Чтоб мозг не высыхал.

А Вы верите, что человеку может быть "хорошо"?

Если только брать "хорошо" в сравнение с чем-то.

Хорошо насколько по сравнению с чем-то - это вот уже вопрос

По сравнению с плохо.

Хорошо - это не категория. Когда произносится отвлеченно слово, оно не значит ровным счетом ничего. Или Вы действительно считаете по-другому?

Ну у Вас же бывают состояния, когда Вам плохо, или очень замечательно? Слова - это способ выражения чувств, мысли. Так что все вполне закономерно.

p/s/ Любопытство, кстати, тоже не просто так появляется...

Вот в этом то и весь вопрос. Если человек проявил природный жест любопытства без корыстных побуждений, то, собственно, за что наказывать так строго?

[Donat]

В данном случае, под лучшими временами я имел ввиду состояние, в котором человек ничего не хочет делать на практике, а только в голове надеется на объяснение всего и вся без приложения к этому каких-либо сил с своей стороны.

;-) в принципе, оригинально, но зачем называть так, чтобы никто не догадался?

Но мы же не будем скатываться до вопросов "что такое хорошо, и что такое плохо"? Будем отталкиваться от общепринятых норм.

Не понял, при чем тут это... Общепринятые нормы, кстати, мда... та еще вещь...

В этом есть свое рациональное зерно. Такие вещи могут свидетельствовать о интересе не только к повседневности, но и к чему-то бОльшему...

Несомненно. Человек чувствует свою слабость и, глубоко покопавшись, понимает свою ограниченность. Разумеется, при этом склонность искать идеалы усиливается. Как Вам такой расклад?

Чтоб мозг не высыхал.

Очень жестоко. Так от кого прячем-то?

Если только брать "хорошо" в сравнение с чем-то.

В моем понимании, человек в райском саду ну не может почувствовать себя "хорошо", потому что нету "плохо".
Впрочем, "как оно там" я не смогу представить никогда. А Вы? Ведь это же должно иметь ценность...

Ну у Вас же бывают состояния, когда Вам плохо, или очень замечательно? Слова - это способ выражения чувств, мысли. Так что все вполне закономерно.

Я никогда не пойму, насколько это плохо\хорошо НА САМОМ ДЕЛЕ. Можно ПЫТАТЬСЯ, но каждый воспринимает вещи сверх-субъективно.

Вот в этом то и весь вопрос. Если человек проявил природный жест любопытства без корыстных побуждений, то, собственно, за что наказывать так строго?

Ну, это уже не мне судить, мой мир пока как-то без высших осмысленных сил, посему...

p/s/ Если честно, то я ожидал несколько более направленного обсуждения, может, все-таки не будем сильно от темы уходить?

[УСИЛОК]

[QUOTE]

;-) в принципе, оригинально, но зачем называть так, чтобы никто не догадался?

А Вы любите исключительно жвачку для мозгов? Чтоб было все ясно, как день? Для некоторых вещей, такой термин не подходит.

Не понял, при чем тут это... Общепринятые нормы, кстати, мда... та еще вещь...

Вы приводите свой пример непонимания некоторых вещей до конца. Я же со своей стороны не думаю, что мои слова могут вызвать такие уж большие затруднения в понимании. Вот и все.

Несомненно. Человек чувствует свою слабость и, глубоко покопавшись, понимает свою ограниченность. Разумеется, при этом склонность искать идеалы усиливается. Как Вам такой расклад?

Вполне хороший расклад. Только нужно выявить целесообразность такого стремления конкретного индивидуума к таким "идеалам".

Очень жестоко. Так от кого прячем-то?

Два варианта у меня: 1) Или от нас прячут; 2) Или мы от себя...

В моем понимании, человек в райском саду ну не может почувствовать себя "хорошо", потому что нету "плохо".
Впрочем, "как оно там" я не смогу представить никогда. А Вы? Ведь это же должно иметь ценность...

Точных данных на сей счет в Библии нет. Следовательно, мы может только предпологать на основе логики и разума, или просто бездумно принимать "буквы" на веру как есть.

Я никогда не пойму, насколько это плохо\хорошо НА САМОМ ДЕЛЕ. Можно ПЫТАТЬСЯ, но каждый воспринимает вещи сверх-субъективно.

Придумывать что-то сверхъестественное не нужно. Смотрите на определения состояний "хорошо" - "плохо" исключительно в словарном контексте.

Ну, это уже не мне судить, мой мир пока как-то без высших осмысленных сил, посему...

Котегорично, конечно, судить не нужно. Но этот вопрос касается нас непосредственно. Значит, есть и нераспаханное поле...

p/s/ Если честно, то я ожидал несколько более направленного обсуждения, может, все-таки не будем сильно от темы уходить?

Ок. Еще раз повторите волнующие Вас вопросы по теме ко мне.

[Donat]

Вполне хороший расклад. Только нужно выявить целесообразность такого стремления конкретного индивидуума к таким "идеалам".

;-) а что ему еще остается? (Человек даже не может понять, кто он такой без какого-либо "зеркала".)
Идеал - это же защита. Защита своего мирка. Произойдут резкие нарушения границ - потребуется новое "объяснение" мира.
Всем же хочется ответов на вопрос "а почему" - так ведь и остались детьми ;-) (изменилась ставка правильного ответа).
Ведь так же важно знать, что "все под контролем", когда творится что-то невообразимое.

Два варианта у меня: 1) Или от нас прячут; 2) Или мы от себя...

;-) иногда важен даже не сам ответ, а причина, по которой его не хотят давать. Впрочем, с этим тоже не ясно.

Точных данных на сей счет в Библии нет. Следовательно, мы может только предпологать на основе логики и разума, или просто бездумно принимать "буквы" на веру как есть.

На самом деле ситуация патовая. Ибо доверять разуму и логике тоже как-то не с руки... Да и границ для этого разума тоже никто не очертил...

Категорично, конечно, судить не нужно. Но этот вопрос касается нас непосредственно. Значит, есть и нераспаханное поле...

;-) и я все пытаюсь понять, с какой стороны подходить к этому полю, чтобы христианство мне чем-то помогло.

Ок. Еще раз повторите волнующие Вас вопросы по теме ко мне.

Моя "проблема" в том, что думающие люди довольно часто говорят "не знаю", и это честно.
Я пытаюсь найти что-то, что нельзя назвать человеческим внутри человека, я пытаюсь понять, на что реально ссылаются верующие, используя фразу из названия темы. Может, подскажите что-то либо как верующий, либо как понимающий верующих.

[УСИЛОК]

[QUOTE]

;-) иногда важен даже не сам ответ, а причина, по которой его не хотят давать. Впрочем, с этим тоже не ясно.

Удивительно. По логике вещей, если не хотят довать ответ, значит не хотят чтобы его знали.

На самом деле ситуация патовая. Ибо доверять разуму и логике тоже как-то не с руки... Да и границ для этого разума тоже никто не очертил...

Вы разве разуму не доверяетесь в повседневности? В материальном мире такой подход работает.

;-) и я все пытаюсь понять, с какой стороны подходить к этому полю, чтобы христианство мне чем-то помогло.

С христианского...

Моя "проблема" в том, что думающие люди довольно часто говорят "не знаю", и это честно.
Я пытаюсь найти что-то, что нельзя назвать человеческим внутри человека, я пытаюсь понять, на что реально ссылаются верующие, используя фразу из названия темы. Может, подскажите что-то либо как верующий, либо как понимающий верующих.

Помните Иисус говорил в Евангелиях о уподоблении человеком совершенству Отца? Мне видится, что "образ и подобие" так и не были реализованы в человеке из-за каких-то обстоятельств. Возможно вмешался Сатана. И как следствие, мы пожинаем плоды образа и подобия Сатаны на страницах нашей жизни. Иисус Христос же показал путь к разрушению этого образа и подобия Сатаны через стремление к совершенству Отца через Христа.

[Donat]

Удивительно. По логике вещей, если не хотят довать ответ, значит не хотят чтобы его знали.

Угу...

Вы разве разуму не доверяетесь в повседневности? В материальном мире такой подход работает.

Да, но с четко ограниченных пределах.
;-) это ведь как ни крути - клетка представлений, вопрос только каких размеров.

С христианского...

А чем Вам не понравился буддизм?

Помните Иисус говорил в Евангелиях о уподоблении человеком совершенству Отца? Мне видится, что "образ и подобие" так и не были реализованы в человеке из-за каких-то обстоятельств. Возможно вмешался Сатана. И как следствие, мы пожинаем плоды образа и подобия Сатаны на страницах нашей жизни.

И чем это мнение может быть подкреплено?

[УСИЛОК]

[QUOTE]

Да, но с четко ограниченных пределах.
;-) это ведь как ни крути - клетка представлений, вопрос только каких размеров.

Ну как в ограниченных? Вы даже применение разума в материальном мире ограничиваете?

А чем Вам не понравился буддизм?

Я разве это сказал? Разговор про христианство велось. Я и сказал, что христианство нужно с христианской точки зрения рассматривать. Буддизм - соответственно со своей и т.д...

И чем это мнение может быть подкреплено?

Обычно такие вещи достаточно сложно доказать безупречно. Я старался такую позицию обосновать больше логическим путем, нежели каким-то фантастическим. Да и Библии не сразу найдете подтверждение.

[Donat]

Ну как в ограниченных? Вы даже применение разума в материальном мире ограничиваете?

Да, конечно. Во всяком случае, я не знаю, когда для разума перестанет существовать хаос - а ведь это всего лишь система, которая слишком сложна.
Плюс ко всему, информация, которой каждое существо "кормит" свою "думалку", обладает свойством контекста, что превращает процесс восприятия в выбор одного из миллиона. Хотя бы потому, что многозначность восприятия часто может быть противоречива.

Обычно такие вещи достаточно сложно доказать безупречно. Я старался такую позицию обосновать больше логическим путем, нежели каким-то фантастическим. Да и Библии не сразу найдете подтверждение.

;-) Вы просто сделали выбор из миллиона подобных. В принципе, тема создания веры под себя - вещь, конечно, интересная, но Вы уже стали немного еретиком, насколько далеко Вы хотите в этом зайти?
Кстати, весьма смелое предположение, учитывая, что я не встречал еще труда, в котором обоснованно доказывалось "чего Бог не может"
Чисто на слух - абсурд, конечно... Но, если Вы делаете вывод о том, что Богу могли помешать - значит, например, что либо он этого хотел, либо не мог противостоять. В принципе, можно придумать еще пару -тройку вариантов...
;-) да, выбор мировоззрения - ответственная штука

Кстати, лично для меня ступор начинается, когда я слышу слово "хотеть" по отношению к Богу. По логике, хотеть может только то, чему приходится выживать в условиях жесткой конкуренции.

Кстати, например, можно ли наличие желаний воспринимать как что-то перешедшее от Образа?

(на неделю скатаюсь в Мск, не знаю, буду ли здесь)

[УСИЛОК]

[QUOTE=Donat;945069]Да, конечно. Во всяком случае, я не знаю, когда для разума перестанет существовать хаос - а ведь это всего лишь система, которая слишком сложна.
Плюс ко всему, информация, которой каждое существо "кормит" свою "думалку", обладает свойством контекста, что превращает процесс восприятия в выбор одного из миллиона. Хотя бы потому, что многозначность восприятия часто может быть противоречива.

;-) Вы просто сделали выбор из миллиона подобных. В принципе, тема создания веры под себя - вещь, конечно, интересная, но Вы уже стали немного еретиком, насколько далеко Вы хотите в этом зайти?

В начале, когда христианство только зарождалось как вид, некоторые люди делали такой же "выбор из миллиона" под себя. Как Вы думаете, они отталкивались в первую очередь от Христа, или от обстоятельств времени и пожеланий более властительных людей?

Кстати, весьма смелое предположение, учитывая, что я не встречал еще труда, в котором обоснованно доказывалось "чего Бог не может"

Возможно, оно еще появится... Время не стоит на месте.

Чисто на слух - абсурд, конечно... Но, если Вы делаете вывод о том, что Богу могли помешать - значит, например, что либо он этого хотел, либо не мог противостоять.

Еще есть один - так пришлось. В силу некоторых обстоятельств, творения.

;-) да, выбор мировоззрения - ответственная штука

Это когда есть выбор. А если его нет?

Кстати, лично для меня ступор начинается, когда я слышу слово "хотеть" по отношению к Богу. По логике, хотеть может только то, чему приходится выживать в условиях жесткой конкуренции.

Ну, я думаю, что фактических конкурентов у Отца нет, но попыток...

Кстати, например, можно ли наличие желаний воспринимать как что-то перешедшее от Образа?

Смотря от какого "образа". Зло притягивается к своему источнику, добро - к своему. Все вполне закономерно.

[Donat]

В начале, когда христианство только зарождалось как вид, некоторые люди делали такой же "выбор из миллиона" под себя. Как Вы думаете, они отталкивались в первую очередь от Христа, или от обстоятельств времени и пожеланий более властительных людей?

Пожелания властительных людей - это тоже обстоятельство времени ;-)
Если честно. я не понял, о чем именно Вы говорите...

По моему мнению, переход от язычества к христианству обусловлен усилением и централизацией власти.

Возможно, оно еще появится... Время не стоит на месте.

Недоказуемо

Еще есть один - так пришлось. В силу некоторых обстоятельств, творения.

по этой логике, с какой бы стороны Вы не начинали, всегда придете к зависимому Богу.

Это когда есть выбор. А если его нет?

Человек обречен создавать какую-то систему мировоззрения. Ну... можно сказать, что выбора и нет - проблема в том, что вопросы это не разрешает.

Ну, я думаю, что фактических конкурентов у Отца нет, но попыток...

Ага, назовем сатану антимонопольным комитетом?
Кстати, никто не говорит, зачем эти попытки предпринимались. везде сплошные зависимые боги. Вас не коробит?

Смотря от какого "образа". Зло притягивается к своему источнику, добро - к своему. Все вполне закономерно.

Я имел ввиду наличие желаний абстрактно, без их субъективной оценки на "хорошо" и "плохо". Итак?

[УСИЛОК]

[QUOTE]

Пожелания властительных людей - это тоже обстоятельство времени ;-)

Где тогда правда?

Если честно. я не понял, о чем именно Вы говорите...

О создании веры под себя.

По моему мнению, переход от язычества к христианству обусловлен усилением и централизацией власти.

Возможно, но тогда на второй план ставится суть христианства.

Недоказуемо

Пока....

по этой логике, с какой бы стороны Вы не начинали, всегда придете к зависимому Богу

Это все от зависимого мышления Что есть, тем и пользуемся.

Человек обречен создавать какую-то систему мировоззрения. Ну... можно сказать, что выбора и нет - проблема в том, что вопросы это не разрешает.

Каждый может видеть одну и ту же вещь совершенно по-разному. Иногда и ответы могут появиться.

Ага, назовем сатану антимонопольным комитетом?
Кстати, никто не говорит, зачем эти попытки предпринимались. везде сплошные зависимые боги. Вас не коробит?

Для человеческого индивидуума необходима полярность вещей. Возможно, по этой причине и есть "зависимые боги".

Я имел ввиду наличие желаний абстрактно, без их субъективной оценки на "хорошо" и "плохо". Итак?

Боюсь, что полностью от субъективности избавиться не получится. Очень фанатичные и ярые желания человека, например, убить кого-то можно считать "наследством". И точно так же и наобарот.