"По образу и подобию" - что из этого следует?

[lemnik]

Ни малейшего...

Да не с Богом вы боретесь, с которым вообще невозможно бороться, а с собственной ДУШОЙ.
С момента рождения человечка и на протяжении всей жизни, ежесекундно, идёт формирование ДУШИ его, под воздействием внутренних усилий и внешних составляющих.

Опять заблудились
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. . Быт.32:28
И это тоже борьба, но другая:
Вы утверждаете, что Ягве страдает растроением личности? КРЫЗ
А состояние души человека зависит от того, где, в данный момент находится сердце его, каковы его (сердца) внутренние намерения. Речь идет о духовном сердце, конечно.

[Donat]

Да не с Богом вы боретесь, с которым вообще невозможно бороться, а с собственной ДУШОЙ.

Странно, мне показалось, что понятие "грех" возникло именно из-за противопоставление себя воле Бога. Я это воспринимаю это вариантом борьбы, сопротивления Богу.

[ВЛАДИМИР100]

Опять заблудились
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. . Быт.32:28

Речь идёт о том, что Иаков в конкретную отдельно взятую ночь боролся с Богом, и Бог передал Иакову такую силу, которая позволит в будущем его роду Израилеву, побеждать другие народы. Что и произошло затем в веках.

[ВЛАДИМИР100]

Странно, мне показалось, что понятие "грех" возникло именно из-за противопоставление себя воле Бога. Я это воспринимаю это вариантом борьбы, сопротивления Богу.

Грех - это не сопротивление Богу, а противопоставление Богу, не обращение внимания на Бога.
И находится грех в Душе в виде очень сильной чувственной памяти, готовой всегда разбудить мысль об этом грехе и совершить его вновь и вновь. Потому собственно говоря и нужно стараться концентрировать собственную силу воли и бороться с грехами.

[Donat]

Грех - это не сопротивление Богу, а противопоставление Богу, не обращение внимания на Бога.

Я не понимаю, почему для Вас эта разница слов значима. Противопоставление для меня ПОДРАЗУМЕВАЕТ сопротивление.

[УСИЛОК]

Бр... [B]значение слова "истина" - это значит не отходить от Библейских текстов???[/B

Нет. Имелось ввиду, что понятие Христианской Истины не должно выходить за рамки Писания. Иначе может влиться отсебятина.

Но это не значит, что истина зависит от человека! Точно так же Бог подразумевается независимым от человека (как бы гарант истины). Истина может только находить отражение в человеке.
Поэтому я не думаю, что стОит смешивать понятие "правда" и "истина"

Если Христос- Истина, то и отражение Истины в христианах должно быть от Христа. Следовать Христу, идти за Христом и т.д.

"Менять свою жизнь относительно большинства" - это весь подвиг христианства?

Нет, но этот подвиг один из самых выразительных для мира.

Я пытаюсь найти смысл этих изменений, но нахожу их весьма мало. Причем сами христиане настроены весьма пессимистично относительно мира - т.е. спасать мир целиком никто не собирается - (все уже знают, что мир поклонится Сатане).

Так это и не входит в прямые обязанности христианина. В первую очередь человек должен работать над собой.

Извините, тут, кажется, перепутана причина и следствие.
Я спрашивал о том, какая свобода есть изначально (и ее примеры), а НЕ когда я ее получаю отрывом от чего-то, вроде мирской жизни (это и так очевидно).

А какие я Вам могу привести изначальные примеры? Если мы можем придти к истинной жизни только через перемены? И этот выбор мы делаем уже в вполне сознательном возрасте.

Мотивирован, в первую очередь, поддержанием собственной жизни (или нежеланием умереть, иными словами)

А ради чего? Чтобы грешить всю жизнь? Как Вы, надеюсь, знаете, в христианстве жизнь в теле не стоит на первом месте. Роль жизни в теле - только как инструмент и шанс войти в Истинную Жизнь.

"Воспитание" и "предрасположенность" - это, конечно, из этого ряда, но более "высокого уровня"

И какого же?

Я не понял, что такое "все остальное"???

Приобретенное впоследствии от мира. Различная моральная и нравственная грязь души.

Кстати, не могу сказать, что показано хорошо - я не слышал ни о детях Иисуса, ни о любимой (если не обращать внимание на ереси). Бум считать самодеятельностью?

А чтобы это изменило? Если б это было и так?

Еще раз - я говорю о том. что каждое желание человека имеет вполне конкретные причины - из ничего они не появляются. Следовательно, возникает вопрос - а что зависит от человека в такой схеме? Особенно, если пытаться на ситуацию посмотреть с точки зрения "все от Бога". Человек с такой схеме станет листочком на ветру.

Человек "впитывает" информацию из окружающей его обстановки. Зависит же от человека-делать или не делать выбор к различным предлогам окружения. И я не думаю, что в мире все от Бога. В этом есть какой-то подвох.

Цифры имеют одну неприятную особенность - они опираются на способность человека выделять из окружающего мира объекты, т.е. цифры становятся как бы заложником субъективности человека.
"один", "два", "три" - по сути не означает ничего.
Скажем, Вы можете сложить две кучи песка и попытаться мне доказать на этом примере, что 1+1=2. А я буду волен увидеть одну...
Следовательно, цифры не меньше зависят от контекста, нежели слова.
Еще примеры?

Вы хотите влезть в суть дела. Одни лишь предположения "а если бы.....". Просто берем человека со среднем уровнем IQ и пытаемся ему объяснить на пальцах о том или о том-то. Успех должен быть вполне реален.

А зачем его просить о том, что Он и так делает?

Вы уверены?

Как!!?? А где же справедливость??!!

Она будет.

Как человек, я не способен это себе представить. Интересно, а от монополии добра Вас не корежит?

Попробовать можно. Представте, как много чего пропадет из нашего обихода?

Неа!
В лучшем случае "Вашего представления о хорошем и плохом".
Пример: Деньги в долг давать - это хорошо или плохо???

Если на доброе-то хорошо; а если на худое-плохо.

Угу, а так оно и есть, разве нет?
Просто верующий зачастую это не хочет (или не может?) воспринимать отчетливо, обостренно. Возможно, у Вас получится?

А почему только верующий? Если это относится ко всем людям?

Конечно, я утрирую и пытаюсь иронизировать :-)
Как я могу попробовать другой путь, если я его не могу почувствовать?
Более того, я не могу добиться значения основных понятий в виде "добра" и "зла". Причем от людей, которые представляют этот путь намного четче.

Т.е Вы "сливаете" всю вину на телесные чувства человека? Вы не пробовали их контролировать?

Я пришел к выводу, что бескорыстия у человека нет, увы

Жаль, конечно, что Вы не встречали таких людей.

Заметьте, и ни одного абсолюта...
Ни совестность, ни нравственность, ни логику в "красный угол" не поставишь...

Хочется чего-то еще, что могло бы разом переплюнуть все эти определения, верно?

Точно с т.н. "правдой" не путаем?

Не-не.. Берем истину как абсолют мировоззрения человека на бытие. Вот, вроде, на Земле полным-полно разных религий, и у каждой (по мнению людей, которые ее исповедают), есть своя изюминка. Вы это замечали? Вот они человеческие (субъективные) истины.

Очень спорное правило...
Вы понимаете, что в тюрьмах якобы ради стабильности общества, если не в прямом смысле убивают, то - в переносном?
Если общество не будет убивать неугодных (неформатных), то оно перестанет свое существование?
А ведь правила общества - это куда более удачное обобщение "общечеловеческих" правил... Ну в том смысле, что они обязательно появляются. В которых изначально подразумевается жертва некоторыми членами этой группы, вплоть до физического уничтожения.

Соглашусь. Т.к пока живешь на этой Земле, от этого никуда не уйдешь. Но все же убийство просто так считается универсальным наказанием.

Я не могу уверовать, выбор бледен, как и все, что касается выбора

.

Вы же сами себе ставите рамки. Вам НИКТО не мешает...только Вы сами.

Ну как же? Внутреннее обычно находит какое-то отражение во внешнем?
К тому же так и написано "по образу и подобию". Даже если допустить чисто духовную природу человека, то было бы странным, если бы это не нашло реализации в теле.

Чтоб человеку потом не было скучно на Земле одному. Вот и плодит себе подобных.

[Donat]

Нет. Имелось ввиду, что понятие Христианской Истины не должно выходить за рамки Писания. Иначе может влиться отсебятина.

Для меня эта тема по-прежнему недостижима. Видимо, мне придется забыть

Если Христос- Истина, то и отражение Истины в христианах должно быть от Христа. Следовать Христу, идти за Христом и т.д.

Но копировать Христа почему-то никто не стремится... Я имею ввиду банальные какие-то вещи. Например, (не) рождение детей.
Я просто не понимаю, каждый выбирает свой достижимый уровень самостоятельно?
При этом крайне сложно решить вопрос отстаивания своих интересов, когда доходит до практики в буднях. Ведь Христос своим примером показывает, как НЕ надо защищаться. (Я ничего не попутал?)
Очень неоднозначное поведение, надо сказать.

Нет, но этот подвиг один из самых выразительных для мира.

Христиан еще на четверти земногошара еще нет? И все меняются по-прежнему относительно других. И по-прежнему это - подвиг

Так это и не входит в прямые обязанности христианина. В первую очередь человек должен работать над собой.

Странно, неужели "благо для ближнего" работает так не эффекктивно, ведь благо для ближнего - это немалая часть работы над собой?

А какие я Вам могу привести изначальные примеры? Если мы можем придти к истинной жизни только через перемены? И этот выбор мы делаем уже в вполне сознательном возрасте.

Ок, лично для меня мое вполне сознательное НЕ верие - слишком для меня однозначный момент. Я не могу выбирать между "верю" и "неверю". В чем тогда заключается сознательный выбор? Как я могу сравнивать две вещи, одна из которых мне абсолютно неизвестна?

А ради чего? Чтобы грешить всю жизнь? Как Вы, надеюсь, знаете, в христианстве жизнь в теле не стоит на первом месте. Роль жизни в теле - только как инструмент и шанс войти в Истинную Жизнь.

Я считаю, что в этом пункте заключается великая ложь христианства.
Нельзя одновременно и бесконфликтно называть тело "удивительным инструментом" и вместе с тем считать его источником проблем и грязи.
Если бы Вы относились к своему телу как к инструменту, то не думаю, что на Вас бы произвело впечатление Распятие. Это было всего лишь тело, инструмент. Убили тело, и что? Ничего не пострадало кроме оболочки. В чем заключается жертва?

И какого же?

Скажем, биологическая составляющая организма находится явно ниже по потенциальной силе этого самого воспитания. С предрасположенностью - не скажу, они разные бывают

Во всяком случае, я сильно сомневаюсь, что Вы потребляете пищу, чтобы спастись. И что спасением оправдываете временные затраты для того, чтобы заработать деньги.
Или я ошибаюсь?

Меня просто сильно забавит, как в христианстве причиной, основой ставится вещь, которая для условно нормального человека невозможна (точнее, прямая дорога в невроз).

А чтобы это изменило? Если б это было и так?

Христианство имело бы совершенно другой вид.
Однако, не знаю, как Вы собираетесь в этом брать пример с Христа. Расскажите. Благо почему-то это довольно редко встречается в литературе. Я не вижу Христа-человека! Но ведь был же!
Или я общаюсь исключительно с теми, кого не интересуют такие "мелочи"?

Человек "впитывает" информацию из окружающей его обстановки. Зависит же от человека-делать или не делать выбор к различным предлогам окружения. И я не думаю, что в мире все от Бога. В этом есть какой-то подвох.

;-) а почему Вы делаете вывод, что это зависит от человека? Всегда есть какие-то доводы - у человека решения не появляются произвольно,
поэтому брать подобную свободу рассуждений - опасно. Во всяком случае в виде априори.
Как будем искать этот подвох? Серьезная тема, между прочим.

Вы хотите влезть в суть дела. Одни лишь предположения "а если бы.....". Просто берем человека со среднем уровнем IQ и пытаемся ему объяснить на пальцах о том или о том-то. Успех должен быть вполне реален.

Да, я хочу понять суть.
Я соглашусь с тем, что в большинстве случаев Вы достигнете какого-то результата (если будете просить есть или пить ).
Вот мне просто интересно, как бы Вы "на пальцах" объяснили бы человеку, который не видел снега, как это здорово - закапаться в сугроб. И остается только представить, какой образ окажется в итоге у человека.. И это - какой-то снег! Это не ощущения ада, это не Божественная благодать, всего лишь снег!

[Donat]

Вы уверены?

;-) согласен, я слишком далеко забежал. Впрочем, никогда не видел, объяснения, зачем, собственно, просить...

Если на доброе-то хорошо; а если на худое-плохо.

ок, конкретика-варианты:
1) купить ребенку сок из маленьких таких упаковочек, с трубочками.
2) купить игрушку-пистолетик мальчику.
3) просто отдать курящему нищему.
4) человек, который берет сумму попросил не спрашивать, зачем ему понадобились деньги.
5) подруга худеет, но не может пройти мимо лотка с пирожными. Очень просит купить.

А почему только верующий? Если это относится ко всем людям?

У верующего серьезнее преграды в этом осознании. Когда веришь в справедливость, абсолютное Бобро и Зло, очень сложно отказать от этого черно-белого вида мышления и перейти к менее четкому, с полутонами. Т.е. верующему еще придется пережить ломки по Доброму Богу.

Т.е Вы "сливаете" всю вину на телесные чувства человека? Вы не пробовали их контролировать?

Бр... причем тут это? Я Вам говорил о том, что не могу что-то прочувствовать и никто мне не в силах в этом помочь. Более того, тот, кто вроде бы это смог постичь, не может мне помочь перенести эти ощущения в меня.

Жаль, конечно, что Вы не встречали таких людей.

Вы можете сказать, что есть люди, которые что-то делают без причины? Я просто расширяю значение "вознаграждения". Впрочем, это распространено: Матф (5,46)
46
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
(надеюсь, не попутал контекст )

Хочется чего-то еще, что могло бы разом переплюнуть все эти определения, верно?

Да в принципе, материальное не дает сильно зарываться. В "биологическом" подходе ну очень много преимуществ. Главное, человека не просят быть чем-то непонятным.
Христианству ничего не остается, кроме как давить животное основание человека, собственно, на это все силы и уходят...

Не-не.. Берем истину как абсолют мировоззрения человека на бытие. Вот, вроде, на Земле полным-полно разных религий, и у каждой (по мнению людей, которые ее исповедают), есть своя изюминка. Вы это замечали? Вот они человеческие (субъективные) истины.

Понятно, я это называю правдами. Истиной я называю объективное, недоступное человеку, восприятие вещей. (Сплошной мир идей, блин )
Мне очень интересно обсудить с Вами Ваше представление о причинах возникновения религии в том или ином виде.

Соглашусь. Т.к пока живешь на этой Земле, от этого никуда не уйдешь. Но все же убийство просто так считается универсальным наказанием.

Мы, кстати, обсуждали общечеловеческие правила:

Цитата:
Плюс ко всему, общечеловеческих правил не существует... увы я не помню, вроде бы с Вами об этом говорил. Нельзя назвать ни одного такого правила!

Но как же! Не убивай, например, хорошо подходит.
Вы сможете мне сказать такое правило?

Вы же сами себе ставите рамки. Вам НИКТО не мешает...только Вы сами.

Ладно, тему "свободы выбора" при рождении я с кем-то уже перетирал, получилось не очень гладко.
Крайне сложно из этого утверждения создать что-то конструктивное. Доведу до абсурда - Вы сознательно не захотели зарабатывать большие деньги, чтобы не помогать голодающим детям в Африке?

Чтоб человеку потом не было скучно на Земле одному. Вот и плодит себе подобных.

Что-то я не понял, причем тут это

[УСИЛОК]

Но копировать Христа почему-то никто не стремится... Я имею ввиду банальные какие-то вещи. Например, (не) рождение детей.
Я просто не понимаю, каждый выбирает свой достижимый уровень самостоятельно?

Почему никто? А монахи, скопцы, отшельники? Они не считаются?

При этом крайне сложно решить вопрос отстаивания своих интересов, когда доходит до практики в буднях. Ведь Христос своим примером показывает, как НЕ надо защищаться. (Я ничего не попутал?)
Очень неоднозначное поведение, надо сказать.

По Евангелию у верующего человека вообще не должно быть своих интересов и желаний в миру. Ну, или доведены до минимума.

Христиан еще на четверти земногошара еще нет? И все меняются по-прежнему относительно других. И по-прежнему это - подвиг

Подвиг! Т.к другие не хотят(хоть и могут) поступать так же.

Странно, неужели "благо для ближнего" работает так не эффекктивно, ведь благо для ближнего - это немалая часть работы над собой?

Работает. Сначала из себя необходимо сделать образец того, что ты бы хотел другим.

Ок, лично для меня мое вполне сознательное НЕ верие - слишком для меня однозначный момент. Я не могу выбирать между "верю" и "неверю". В чем тогда заключается сознательный выбор? Как я могу сравнивать две вещи, одна из которых мне абсолютно неизвестна?

Вы уже сделали выбор - Вы не верите. Вы хорошо знаете общие принципы христианства?

Я считаю, что в этом пункте заключается великая ложь христианства.
Нельзя одновременно и бесконфликтно называть тело "удивительным инструментом" и вместе с тем считать его источником проблем и грязи.
Если бы Вы относились к своему телу как к инструменту, то не думаю, что на Вас бы произвело впечатление Распятие. Это было всего лишь тело, инструмент. Убили тело, и что? Ничего не пострадало кроме оболочки. В чем заключается жертва?

Знаете почему так люди сокрушаются перед Распятием и муках Христа? Люди только и видят смысл жизни в теле и для них это страшно, когда мучают и убивают тело. В этом у многих людей СТРАХ! А Христос, наобарот, показал, что в этом нет ничего страшного, т.к не в теле счастье.

Скажем, биологическая составляющая организма находится явно ниже по потенциальной силе этого самого воспитания. С предрасположенностью - не скажу, они разные бывают

Т.е Вы говорите о не согласованности понятий?

Меня просто сильно забавит, как в христианстве причиной, основой ставится вещь, которая для условно нормального человека невозможна (точнее, прямая дорога в невроз).

Для этого-то и существуют чудеса.

Христианство имело бы совершенно другой вид.

Например?

Однако, не знаю, как Вы собираетесь в этом брать пример с Христа. Расскажите. Благо почему-то это довольно редко встречается в литературе. Я не вижу Христа-человека! Но ведь был же!
Или я общаюсь исключительно с теми, кого не интересуют такие "мелочи"?

Возможно, эти "мелочи" имели бы лишний повод для "придирки" к Божественной природе Христа. Это лишнее.

;-) а почему Вы делаете вывод, что это зависит от человека? Всегда есть какие-то доводы - у человека решения не появляются произвольно,
поэтому брать подобную свободу рассуждений - опасно.

Так мы же вроде пришли к заключению, что чуть ли не все в мире человека -субъективность? Если это так, то и получается, что многое зависит именно от человека.

Да, я хочу понять суть.
Вот мне просто интересно, как бы Вы "на пальцах" объяснили бы человеку, который не видел снега, как это здорово - закапаться в сугроб. И остается только представить, какой образ окажется в итоге у человека.. И это - какой-то снег! Это не ощущения ада, это не Божественная благодать, всего лишь снег!

А разве образ ада не показан в виде сравнения с мучениями и страданиями? Нужно только включить воображение.

[УСИЛОК]

;-) согласен, я слишком далеко забежал. Впрочем, никогда не видел, объяснения, зачем, собственно, просить..

.

Чтобы реализовалось. Да и не обязательно в молитве что-то просить. Молитва - это в первую очередь общение.

ок, конкретика-варианты:
1) купить ребенку сок из маленьких таких упаковочек, с трубочками.
2) купить игрушку-пистолетик мальчику.
3) просто отдать курящему нищему.
4) человек, который берет сумму попросил не спрашивать, зачем ему понадобились деньги.
5) подруга худеет, но не может пройти мимо лотка с пирожными. Очень просит купить.

Тут-то и необходимо человеку применить разумный выбор: стоит или не стоит исполнять просимое.

Бр... причем тут это? Я Вам говорил о том, что не могу что-то прочувствовать и никто мне не в силах в этом помочь. Более того, тот, кто вроде бы это смог постичь, не может мне помочь перенести эти ощущения в меня.

Так почему? Что Вам этому мешает?

Вы можете сказать, что есть люди, которые что-то делают без причины? Я просто расширяю значение "вознаграждения". Впрочем, это распространено: Матф (5,46)
46
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
(надеюсь, не попутал контекст )

В этих словах Иисуса и говорится о делании людей ради делания (любви). А у христиан причина -Бог, который всего дает обильно. Да и делать что-либо без явной причины-принцин жизни.

Да в принципе, материальное не дает сильно зарываться. В "биологическом" подходе ну очень много преимуществ. Главное, человека не просят быть чем-то непонятным.
Христианству ничего не остается, кроме как давить животное основание человека, собственно, на это все силы и уходят...

Вы эти действия считаете верными? Или это пустая трата времени?

Понятно, я это называю правдами. Истиной я называю объективное, недоступное человеку, восприятие вещей. (Сплошной мир идей, блин )

Кароче, другая реальность? Если оно для человека недоступно...

Мне очень интересно обсудить с Вами Ваше представление о причинах возникновения религии в том или ином виде.

Мне тоже... Только вот думаю, что ничего нового мы не откроем.

Мы, кстати, обсуждали общечеловеческие правила:

Вы сможете мне сказать такое правило?

В смысле сказать? Я сказал же уже. В большинстве стран мира наказание за убийство человека очень суровое. На сколько суровое не так важно, но важно то, что наказание есть.

Ладно, тему "свободы выбора" при рождении я с кем-то уже перетирал, получилось не очень гладко.
Крайне сложно из этого утверждения создать что-то конструктивное. Доведу до абсурда - Вы сознательно не захотели зарабатывать большие деньги, чтобы не помогать голодающим детям в Африке?

Вы хотите сказать, что кто-то или что-то выбирает нашу жизнь? Зарабатывать может я и хочу, но от этих желаний и даже действий может ничего и не зависить, т.к полно других таких же. Да и все прекрасно знают, что такое деньги.

Что-то я не понял, причем тут это

Про образ и подобие. Процесс созидания живых тварей в духовном аспекте. И размножение себе подобных-в телесном плане.

[Donat]

Почему никто? А монахи, скопцы, отшельники? Они не считаются?

К сожалению, считаются. Уродливая копия только почему-то получается сплошь и рядом.
Не подскажете ПОЧЕМУ?

По Евангелию у верующего человека вообще не должно быть своих интересов и желаний в миру. Ну, или доведены до минимума.

И как, настоящий христианин - тот, кто не будет сопротивляться, если на его глазах убъют жену и изнасилуют дочь?

Подвиг! Т.к другие не хотят(хоть и могут) поступать так же.

А могут - это не значит, что им надо это делать. Под одну гребенку всех вообще сгребать не стоило... Почему-то пример невозможности применить рецепт той или иной диеты для ВСЕХ для христианства не является показателем и источником.. мудрости, что ли...
Отсюда факт того, что один может обходиться без сексуальных контактов делается эталоном! И что имеем в итоге?

Для меня - подвиг лишь в том, что сохраняют часть своей индивидуальности (эго, если позволите). Но для меня это не подвиг, а просто необходимость.

Вы уже сделали выбор - Вы не верите. Вы хорошо знаете общие принципы христианства?

Вы так говорите, как будто уверены, что я знаю, то есть Вера...
Нет, я этого не знаю, могу Вас заверить. (Да и как от Нее потом отказаться?)
По большому счету, я имею очень смутное представление о христианстве, потому что часть понятия УЖЕ требует чего-то как аксиому. Например, "он умер за тебя". Ведь глупо доказывать, что это не так?

Знаете почему так люди сокрушаются перед Распятием и муках Христа? Люди только и видят смысл жизни в теле и для них это страшно, когда мучают и убивают тело. В этом у многих людей СТРАХ! А Христос, наобарот, показал, что в этом нет ничего страшного, т.к не в теле счастье.

Собственно, я не рискнул бы так обобщить. Я не знаю, почему они сокрушаются перед Распятием. Да, символ неплохой, причем каждому довольно понятный.
Но конструктивен ли у них Страх? Они должны боротся с тем, что это действительно страшно?
Поделитесь тем, чего в этом ощущении достигли Вы? И как, в тебе совсем не ощущаете хотя бы сильной радости?

Т.е Вы говорите о не согласованности понятий?

Уф... далеко ушли, становится сложно.
Немного назад:

Цитата:
Нет. потому что я сичтаю, что человек ВСЕГДА мотивирован на совершение каких-либо действий, следовательно, "свобода" весьма условна. У человека ВСЕГДА есть причины поступать именно так, и никак иначе . Кто может сказать, что эти причины не зависят от Бога? И что зависит ТОЛЬКО от человека?

Мотивирован чем? Воспитанием, предрасположенностью, стремлением? Образ и природа Бога хорошо показана Иисусом Христом на примере жизни плоти в мат. мире. Следовательно, все остальное можно рассматривать как самодеятельность или от лукавого.

Пусть человек мотивирован инстинктом.

Для этого-то и существуют чудеса.

Тоже несколько ушли....
Нет, я говорил немного о другом. Я говорил о том, что в "обычной жизни" я сомневаюсь, что Вы в каждый момент думаете, как спаситись. Вы тратите большинство своего дня просто на поддержание своего тела
(или на просматривание этого форума).

Я НЕ согласен с Вашей фразой:
Образ и природа Бога хорошо показана Иисусом Христом на примере жизни плоти в мат. мире.
На примере тех же скопцов видно, как это у людей получалось при сильном желании "быть похожими". Насколько я понимаю, даже апостолы не сильно поняли, о чем шла речь. А ведь они видели все непосредственно. Хорошь пример!

Например?

Христианство имело бы совершенно другой вид.
Не было бы понятия "миссионерская поза"
Не встречали весьма примечательные предписания исполнения супружеских обязанностей? Найду, если хотите. Хорошо перед сном читать.

Возможно, эти "мелочи" имели бы лишний повод для "придирки" к Божественной природе Христа. Это лишнее.

Вы предположили, что это лишнее? На основании того, что этого нет?

Вы сами выше писали, что образ понятен. Вы должны были меня НЕ ПОНЯТЬ (о каких мелочах я вообще говорю).
Вы вообще можете такой ответ считать серьезным? Скажите честно, Вам уютно писать такой ответ?

Так мы же вроде пришли к заключению, что чуть ли не все в мире человека - субъективность? Если это так, то и получается, что многое зависит именно от человека.

От субъективности восприятия влияние человека не увеличивается, я не понимаю, с чего Вы это взяли. Это совсем разные вещи.

А разве образ ада не показан в виде сравнения с мучениями и страданиями? Нужно только включить воображение.

Согласитесь, личный опыт не может заменить чей-то. оттого, что вы боитесь, смотря "челюсти", не значит, что вы можете практически ни в какой мере перенести эти ощущения на себя (иначе бы Вы умерли от болевого шока).
Думаю, что и более простые вещи ощутить воображение не поможет.

Я вот не могу представить, что такое продержать 5 минут палец в кипятке, а Вы говорите "вечность"?

[УСИЛОК]

К сожалению, считаются. Уродливая копия только почему-то получается сплошь и рядом.
Не подскажете ПОЧЕМУ?

Может это из-за того, что Вы их такими хотите видеть? В этом вопросе не стои забывать о человеческом факторе...

И как, настоящий христианин - тот, кто не будет сопротивляться, если на его глазах убъют жену и изнасилуют дочь?

Пошло поехало..... Если на его глазах такое будет совершенно, то обязательно необходимо противостоять этому. Конечно, ситуации бывают совершенно разные, но защищая других от насильников и убийц, нужно следить, чтобы самому таким не стать.

И что имеем в итоге?

Людей, которые могут выйти из под влияния масс.

Для меня - подвиг лишь в том, что сохраняют часть своей индивидуальности (эго, если позволите). Но для меня это не подвиг, а просто необходимость.

Т.е Ваше ЭГО всегда на первом месте?

Вы так говорите, как будто уверены, что я знаю, то есть Вера...
Нет, я этого не знаю, могу Вас заверить. (Да и как от Нее потом отказаться?)
По большому счету, я имею очень смутное представление о христианстве, потому что часть понятия УЖЕ требует чего-то как аксиому. Например, "он умер за тебя". Ведь глупо доказывать, что это не так?

Возможно, я тоже не знаю до конца что такое вера. Но шаги к этому предпринимаю.

Собственно, я не рискнул бы так обобщить. Я не знаю, почему они сокрушаются перед Распятием. Да, символ неплохой, причем каждому довольно понятный.

Всего лишь символ?...

Но конструктивен ли у них Страх? Они должны боротся с тем, что это действительно страшно?

Лично Вы боитесь расстаться с Вашим телом? Это представление вызывает у Вас страх? Я думаю, что он есть у всех живых существ в той или иной мере. Но у некоторых разумных индивидуумов это чувство преднамеренно культивируется и удобряется. Вот это я и называю проблемой.

Уф... далеко ушли, становится сложно.
Немного назад:
Пусть человек мотивирован инстинктом.

Хорошо. Откуда тогда у людей инстинкт(ы)? Наследство? Заложенность?....

Тоже несколько ушли....
Нет, я говорил немного о другом. Я говорил о том, что в "обычной жизни" я сомневаюсь, что Вы в каждый момент думаете, как спаситись. Вы тратите большинство своего дня просто на поддержание своего тела
(или на просматривание этого форума).

Совершенно верно! И я считаю это большой преградой. А вот если выйти из этих рамок обыденности, то кем тогда человек станет? В этом-то и вся суть.

Я НЕ согласен с Вашей фразой:
На примере тех же скопцов видно, как это у людей получалось при сильном желании "быть похожими". Насколько я понимаю, даже апостолы не сильно поняли, о чем шла речь. А ведь они видели все непосредственно. Хорошь пример!

А какой критерий похожести Вы хотите здесь увидеть? Может все-таки кто-то приблизился к этому критерию?

Не было бы понятия "миссионерская поза"
Не встречали весьма примечательные предписания исполнения супружеских обязанностей? Найду, если хотите. Хорошо перед сном читать.

Оригинально! Вам только это видится проблемным?

Вы предположили, что это лишнее? На основании того, что этого нет?

На основании воображения и представления. Сделал анализ сегодняшней обстановки в христианстве и вероятный второй вариант.

Вы сами выше писали, что образ понятен. Вы должны были меня НЕ ПОНЯТЬ (о каких мелочах я вообще говорю).
Вы вообще можете такой ответ считать серьезным? Скажите честно, Вам уютно писать такой ответ?

Вы меня проверяете? Если ответил, значит что-то понял. Попробуйте еще раз задать этот вопрос...только в другой форме.

От субъективности восприятия влияние человека не увеличивается, я не понимаю, с чего Вы это взяли. Это совсем разные вещи.

А от чего тогда влияние увеличивается?

Согласитесь, личный опыт не может заменить чей-то. оттого, что вы боитесь, смотря "челюсти", не значит, что вы можете практически ни в какой мере перенести эти ощущения на себя (иначе бы Вы умерли от болевого шока).
Думаю, что и более простые вещи ощутить воображение не поможет.
Я вот не могу представить, что такое продержать 5 минут палец в кипятке, а Вы говорите "вечность"?

Ну вот так вот многие и открещиваются от ада. Мол, я не могу себе его представить, следовательно его нет! Вы, что, действительно думаете, что в аду будет все так же, как и сейчас? Что-то мне так не кажется.

[Donat]

Может это из-за того, что Вы их такими хотите видеть? В этом вопросе не стои забывать о человеческом факторе...

Хм, а что, Вы скопцов видите как-то по-другому?
О чем Вы говорите, когда упоминаете "чел. фактор"?

Пошло поехало..... Если на его глазах такое будет совершенно, то обязательно необходимо противостоять этому. Конечно, ситуации бывают совершенно разные, но защищая других от насильников и убийц, нужно следить, чтобы самому таким не стать.

Я не понимаю, из чего исходят, когда говорят о противостоянии. Какая ценность поддерживается при этом?
Тело (жизнь) - не ценность, гордыня - не ценность. Душа - не пострадает. Зачем защищать? Доверься Богу, что "так надо".

Людей, которые могут выйти из под влияния масс.

+ толпу людей, которые тщетно пытаются соответствовать этим немногим, не находя ничего лучше, нежели чем уродовать себя.
В чем благо для общества?

Т.е Ваше ЭГО всегда на первом месте?

я считаю, что да, но далеко не увсегда его просто выделить. все-таки человек - социальное животное...
(поэтому и сказал "если позволите" - может возникнуть путанница)

Возможно, я тоже не знаю до конца что такое вера. Но шаги к этому предпринимаю.

Хорошо. тогда в чем процесс выбора между верой и неверием? Если в принципе представление неполное?

Всего лишь символ?...

Конечно. По большому счету все - символы.

Лично Вы боитесь расстаться с Вашим телом? Это представление вызывает у Вас страх? Я думаю, что он есть у всех живых существ в той или иной мере. Но у некоторых разумных индивидуумов это чувство преднамеренно культивируется и удобряется. Вот это я и называю проблемой.

Сейчас, сидя на стуле - не боюсь, на карнизе - да, страшно.
Я думаю, его можно культивировать банально из совей ограниченности. Не надо использовать Веру или религию, чтобы от этого избавляться, ИМХО.

Хорошо. Откуда тогда у людей инстинкт(ы)? Наследство? Заложенность?....

Пусть так, заложенность, наследственность... к чему Вы клоните?

Совершенно верно! И я считаю это большой преградой. А вот если выйти из этих рамок обыденности, то кем тогда человек станет? В этом-то и вся суть.

Тоже несколько ушли....
Нет, я говорил немного о другом. Я говорил о том, что в "обычной жизни" я сомневаюсь, что Вы в каждый момент думаете, как спаситись. Вы тратите большинство своего дня просто на поддержание своего тела
(или на просматривание этого форума).

Я не понял, приведите пример, как можно "уйти от обыденности". И зачем, разумеется

А какой критерий похожести Вы хотите здесь увидеть? Может все-таки кто-то приблизился к этому критерию?

Может все-таки кто-то приблизился, но я таких не знаю. И кто оценил сходство?

Оригинально! Вам только это видится проблемным?

Я привел следствие, проблема, разумеется, серьезнее, проблема в извращении человека.

На основании воображения и представления. Сделал анализ сегодняшней обстановки в христианстве и вероятный второй вариант.

Сплошной субъективизм.. А жаль

Вы меня проверяете? Если ответил, значит что-то понял. Попробуйте еще раз задать этот вопрос...только в другой форме.

Как можно понять образ человека в достаточной степени, при этом быть не в состоянии обоснованно спуститься до "мелочей".
как можно избежать перехода к частностям от общего?

А от чего тогда влияние увеличивается?

Полагаю, что от действие "из себя", проявление себя. Корабль на ходу на реке - не отдно и то же, что карабль без мотора, хотя и он плывет и движется.

Ну вот так вот многие и открещиваются от ада. Мол, я не могу себе его представить, следовательно его нет! Вы, что, действительно думаете, что в аду будет все так же, как и сейчас? Что-то мне так не кажется.

Проблема в том, что дословно, если разобрать до основания - то, о чем Вы не представляете, для ВАС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Подчеркиваю - именно для вас. Потому что у меня человек по-прежнему мерило всех вещей. И это камень предкновения с верующими, которым есть не давай, лишь бы оценку за человека вынести.

пример?
Ivan Ivanov vbmenu_register("postmenu_977213", true);

http://www.evangelie.ru/forum/t37346-post976924.html#post976924

И не я буду определять, что чистое а что нет. Бог уже определил.
.....
Теперь очень важный для Вас момент, о котором многие не знают. Не имеет никакого значения был хороший человек или плохой. Имеет значение только покаяние перед Богом и принятие Христа своим спасителем. Так определил Бог. Если очень хороший человек умрет не приняв Христа - он не буде записан в книгу жизни.
А преступник, убивавший и грабивший, но искренне в этом раскаявшийся перед Богом и принявший Христа - будет записан в книгу.

При этом милось спасения опять-таки ВНЕ человека (Бог решит, насколько вера сильна).
Для меня это - форма извращения над человеком.