Возможно ли согрешить еще раз в раю?

[Кадош]

Нас бить нет смысла, мы не хотим быть "РАВНЫМИ Богу". А вы хотите, потому вас и будут проверять на силу вашей веры.

Вы наверняка полагаете, что если вы не хотите, то вас и не будут трогать?
Мдя, логика страуса...
Ну-ну...

[Игорян]

Кадош

А Вас не затруднит привести те места из Священного Писания, где говорится, что ангелы были созданы Господом без свободы воли, что сатана (и бесы, видимо, тоже) были изначально сотворены этакими роботами-грешниками?

Или Ваши фантазии совсем беспочвенны - даже на Библии не основываются?

[ВЛАДИМИР100]

[quote=w_smerdulak;938041]А куда девается христианская любовь к ближнему (каков бы тот ни был) при попадании в Рай? Обменивают на бесплатные абонементы в кружок арфистов?


Сомневаюсь, что сумасшедших истязают в психлечебницах.


Речь не обо мне. Я-то не христианин и не принужден любить каждого. А вот вам, спасенным Христом, это вменяется в обязанность.


Вы, видимо, еще несформировавшийся христианин.


Вы полагаете пенитенциарная система господа Бога предусматривает исправление/излечение грешников?quote][/
Любить мы можем, но тех кто окажется в аду, согласны любить на расстоянии. А чтобы шум из ада не был сильно слышен в РАЮ, надеюсь у Господа найдётся лекарство. Оно немного успокоит души в аду.
Хочу вас успокоить, дабы вы не думали что это касается вас конкретно и вам подоных. У меня глубокое убеждение, что силу каждой человеческой греховности не знает никто из людей. И может так оказаться, что самый большой сумасшедший на земле может попасть в РАЙ, а христианин, считающий что уже почти гарантировал себе местечко в РАЮ, может оказаться в аду. Всё дело в усилии каждого. А вот кто больше усилий затратил - больной или здоровый по своим возможностям, может понять только Бог. Ему и СУДИТЬ!

[Кадош]

Кадош

А Вас не затруднит привести те места из Священного Писания, где говорится, что ангелы были созданы Господом без свободы воли, что сатана (и бесы, видимо, тоже) были изначально сотворены этакими роботами-грешниками?

Или Ваши фантазии совсем беспочвенны - даже на Библии не основываются?

Да нет, уважаемый. Моя т.з. старше, поэтому это вам придется доказывать, что у ангелов есть свобода воли.
Плиз - ссылки в студию...

[Игорян]

Моя т.з. старше

Есть какая-то секретная рукопись Моисея? Вы почерк сверили - точно он писал?

[Кадош]

Есть какая-то секретная рукопись Моисея? Вы почерк сверили - точно он писал?

Есть иудаизм, откуда собственно и выросло христианство...
А он на 1500 лет старше. И представьте себе, несколько лучше нас разбирается в Писании.
Итак - ваши места...

[Игорян]

Есть иудаизм, откуда собственно и выросло христианство...
А он на 1500 лет старше. И представьте себе, несколько лучше нас разбирается в Писании.
Итак - ваши места...

1. Учение о Сатане и демонах появилось в иудаизме только после вавилонского плена, это заимствование из зороастризма... Поэтому насчет 1500 лет - это, возможно, про веру в племенное божество Яхве некоторых семитских племен-кочевников, но явно не про наш предмет дискуссии.

2. Если полагаться на трактовки иудаизма, то тогда Иисус - не Машиах.

[Кадош]

1. Учение о Сатане и демонах появилось в иудаизме только после вавилонского плена

Что вы говорите? А тогда почему имя сатана, как ангела противника фигурирует еще в книге Иова, писанной, еще во времена Моисея, т.е. за 1000 лет до вавилонского плена. Кстати именно в ней наиболее полно явлены взаимоотношения сатана и Бога...

это заимствование из зороастризма...

Правда зороастризм, собственно как и вы, как раз и утверждает, что были два начала - доброе и злое, и в их борьбе и происходят события этого мира, тогда как иудаизм всегда был против дуализма, и утверждал единственное начало - Яхве Элогим.

Поэтому насчет 1500 лет - это, возможно, про веру в племенное божество Яхве некоторых семитских племен-кочевников, но явно не про наш предмет дискуссии.

Т.е. у вас нет вообще никаких аргументов, кроме вашего пламенного желания, чтобы оно так и было. Я так и понял.

2. Если полагаться на трактовки иудаизма, то тогда Иисус - не Машиах.

Оч смешно.... Особенно на фоне слов Самого Христа, который полагал прямо противоположное, а именно:
Иоан.5:46 Ибо если бы вы верили
Моисею, то поверили бы и Мне,
потому что он писал о Мне.

Итак - мест вы не можете привести, кроме того, противоречите Иисусу. ну в-общем картина ясна...

[Игорян]

Что вы говорите? А тогда почему имя сатана, как ангела противника фигурирует еще в книге Иова, писанной, еще во времена Моисея, т.е. за 1000 лет до вавилонского плена.

Почитайте научные работы по вопросу датировки библейских книг, а не религиозные агитки. И всё станет ясно.

[Игорян]

Оч смешно.... Особенно на фоне слов Самого Христа, который полагал прямо противоположное, а именно:
Иоан.5:46 Ибо если бы вы верили
Моисею, то поверили бы и Мне,
потому что он писал о Мне.

Ясен пень, что сам Иисус не считал, что у него неправильное понимание сущности и функций Машиаха. Как бы он иначе считал себя Машиахом?

[Mish]

Вы наверняка полагаете, что если вы не хотите, то вас и не будут трогать?
Мдя, логика страуса...
Ну-ну...

Кадош, ну зачем робот-Сатан будет трогать неверующего ? Что, совсем на земле не осталось христиан для искушения?
А может сам Господь будет бить? Но в чем смысл? Он серьезно думает завоевать симпатию, доверие, уважение таким способом?
Или ему просто нравится процесс ?

[Кадош]

Почитайте научные работы по вопросу датировки библейских книг, а не религиозные агитки. И всё станет ясно.

Научные это какие? атеистические агитки? "Времен очакова и покоренья крыма"?
Сами их читайте, я из "мутных луж" не пью...

[Кадош]

Ясен пень, что сам Иисус не считал, что у него неправильное понимание сущности и функций Машиаха. Как бы он иначе считал себя Машиахом?

С этим я полностью согласен. Но место-то приводил не для подтверждения этого, а для того, чтобы указать вам на то, что Христос опирался на иудаизм, да собственно Он и приходил, как еврейский раввин к евреям, объяснить в чем евреи исповедующие иудаизм стали заблуждаться. И представьте себе, среди этих заблуждений Он ни разу не упомянул мнение иудаизма по вопросу ангелологии. А знаете почему? А потому что утверждал, что иудаизм проповедуемый прушим(фарисеями), как учение верно. Есть отклонения, не без этого. Но среди тех отклонений, которые указаны Им, я лично в НЗ ни разу не видел опровержения утверждения, что ангелы не имеют свободной воли. А потому полагаю, что ангелы таки продолжают не иметь ее. А стало быть исполняют только то, подо что заточены изначально. Более того, товарищ Иоанн эту мысль в двух местах своих работ подтверждает:
1Ин.3:8, Ин.8:44.
Из них мы узнаем, что:
1) Сатана грешит от самого своего начала,
2) Он никогда не стоял в истине,
3) Он человекоубийца от начала.

Кстати именно поэтому, он и не пострадал после того, как Адам согрешил в Эдемском саду(единственный, кто не пострадал),
И именно поэтому до сих пор ему позволено иметь доступ к душам неутвержденных.
И именно поэтому судьба его предрешена была еще от создания мира - для него от создания уготовано озеро огненное.
Всякое-же другое понимание - как раз и есть очевидная вариация зороастризма.
Так что вовсе не писание заимствовало эту идею оттуда, а именно уже поздние христиане поддались обязычествлению Библейских текстов и извратили их на свой манер, как например это сделано в вышеупомянутых мной местах ап. Иоанна, где переводчики синодального перевода, попытались протолкнуть - эту, явно зороастрийскую позицию.
К счастью, есть такая наука - текстология, и есть люди, которые ищут и изучают рукописи Нового завета, и на их основании сегодня делают новые, более точные переводы. К примеру Лутковский, еп.Кассиан, и пр...

[Кадош]

Кадош, ну зачем робот-Сатан будет трогать неверующего ?

А этот пес смеется над нами,
Он не занят вопросом каким и зачем ему быть
Он просто такой, и всё!

Что, совсем на земле не осталось христиан для искушения?

Одно дело соблазнить христианина, и уж совсем другое дело не дать неверующему стать христианином.
Неужели это вам непонятно?
Да-а-а-а-а, сильно он вас поработил, даже этого не дает видеть.
Ничего не скажешь - он совершенное творение Божие.

[Игорян]

Научные это какие? атеистические агитки? "Времен очакова и покоренья крыма"?

Не просто атеистические, а сатанинские! Вы разве не в курсе, Кадош, что наука от сатаны? Истинно, истинно Вам говорю: это тот самый робот-искуситель инспирирует ученых на богохульные "открытия": про то, что небо якобы не твердь с приклеенными звездами, что человечеству вовсе не 6-7 тысячелетий отроду, что время написания библейских книг вовсе не такое, как сообщает святая христианская традиция

Вам, Кадош, как христианину надо быть начеку! Некоторые вот, вроде о. Александра Меня, слишком много время проводили в библиотеках, читая научную (т.е. сатанинскую) литературу, и в результате смотрите, какое безобразие писали! Как только земля под о.Менем от этого не разверзлась? Совсем ничего святого для человека не осталось!

Из книги [Иова] видно, что поэт знаком с учением Иеремии и Иезекииля о личной ответственности человека перед Богом. Ни Иов, ни его друзья не допускают мысли, будто он наказан «за грехи огцов». Значит, книга едва ли могла быть создана ранее плена. До этого времени в библейской письменности не появляется и образа Сатаны. На период Второго Храма указывает также и обилие арамейских слов. Наконец, сходство с писаниями хакамов и последних пророков Малахии и Захарии довершает картину.

Книга не могла быть написана позднееIII века до н. э., ибо тогда в Израиле уже рождается «чаяние воскресения мертвых», которого автор «Иова» не знает. Следовательно, наиболее вероятной датой составления книги можно считать конец V начало IV века.

Глава 11. ДВА ИОВА