О взаимопонимании между верующими и неверующими.

[Ikar]

Крыз.

Вы для себя выбирате путь на котором висит табличка вход запрещен, а за ней... вобщем Вы сами даже и не знаете, что за ней.
Но не открыв дверь и не заглянув как вы узнаете что там?
А на счет того что запрещено, видите ли в чем дело, разве мы можем точно знать что запрещено а что разрешено?

Я считаю, что Вселенную никто не создавал, в противном случае придется вернуться к самому началу, кто создал Бога? Еще один более могущественный Бог? И так до бесконечности.

Точно так же можно спросить откуда законы природы, на основе которых была рождена и живет вселенная?


И во вторых Вы путаете законы и законодателей. Законы природы действуют вне зависимомости от наличия законов как таковых, есть ли наблюдатель, или нет.

Не совсем так, но не думаю что нужно открывать еще одну научную дискуссию.
Да и поданным современной науки, от того есть наблюдатель или нет кое что все же зависит.

Бог по крупному счету нужен только для уничтожения страха смерти.

Да должен признать что страх смерти, конечно же играет не последнюю, да наверное первую роль желания Бога, есть еще и другие причины.

Я бы тоже непрочь поверить в него, но больно Христианский Бог жесток, не люблю я жестокость...
Я уже говорил, что если подходить с точки зрения не верующего, для которого жизнь единственна и продолжения не имеющая. Да и вся ценность заключена только в этом коротком промежутке, тогда полностью с вами согласен.
Но если посмотреть на все несколько иными глазами. А именно что жизнь наша только этап. Что смерть ни есть конец пути, а лишь начало.

[Rulla]

Ikar

Точно так же можно спросить откуда законы природы, на основе которых была рождена и живет вселенная?

Вселенная, вообще-то, не могла быть рождена. Она всегда была.

[KPbI3]

Уважаемый Икар!

Безусловно наблюдатель оказывает влияние на систему, особенно в микромире, кто бы спорил. Но если убрать с Земли людей, неуже ли Вы полагаете, что Солнце перестанет светить, а вода например замерзать при 0°С?

[Ikar]

Rulla.

Вселенная, вообще-то, не могла быть рождена. Она всегда была.
Это ваше, утверждение. Которое требует доказательства. Докажите и я первый сниму перед вами шляпу.

Крыз.

Но если убрать с Земли людей, неуже ли Вы полагаете, что Солнце перестанет светить, а вода например замерзать при 0°С?

А разве я говорил что ни будь подобное?

[RedWind]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Ikar Точно так же можно спросить откуда законы природы, на основе которых была рождена и живет вселенная? Вселенная, вообще-то, не могла быть рождена. Она всегда была.

На Вашем месте я не стал-бы так категорично утверждать

[Rulla]

Для Ikar.


>>Это ваше, утверждение. Которое требует доказательства. Докажите и я первый сниму перед вами шляпу.<<

К счастью, это не составляет проблемы. Я надеюсь, что вы не имеете возражений против теории Большого Взрыва, так как БВ является наблюдаемым событием. Какого масштаба акробатика требуется для того, чтобы опровергнуть наблюдаемое, вы можете посмотреть на форуме «наука и религия» в топике «За что Господь покарал эволюционистов». Там содержится критика креационисткой критики БВ.

И так, Вселенная существует 15-18 миллиардов лет. Как это гармонирует с утверждением, что она была всегда? Хорошо гармонирует, если учесть, что она четырехмерна (в первом приближении, на само деле измерений больше, но это не в тему), и одним из ее измерений является время. Измерение, - качество объекта. Качество объекта, очевидно, не могло существовать прежде самого объекта. То есть время существует с момента БВ. Вселенная не рождалась, так как такая формулировка подразумевала бы, что был момент времени, когда ее еще не было. Но всё время все 18 миллиардов лет - находится внутри нашей Вселенной. Ни каких моментов времени (когда некто мог бы чиркнуть спичкой) вне ее просто нет. Мы с вами уже говорили о сингулярности, - границе Вселенной. Так вот, за этой границей нет времени. Кстати, и это тоже факт экспериментально доказуемый и даже используемый, - в технике, где применяются релятивистские эффекты.

На тот случай, если вы не просечете фишки, а я мало верю, что так на раз просечете, поясню, что вышеизложенное не является доказательством отсутствия Творца. Творец в момент воспламенения фитиля мог находиться в другой Вселенной. Теоретически (я имею в виду физику) сотворить одну Вселенную находясь в другой Вселенной вполне возможно. Невозможно потом попасть в новую вселенную и как-то влиять на происходящие там события, - но это уже проблемы Творца.

Вышеизложенное всего лишь иллюстрирует, что такие вопросы, как «откуда взялась Вселенная», «что было причиной ее возникновения», не стоят в принципе и привлекать для их разрешения не нужно не только Бога, но и даже какие-то иные, более удобоваримые, гипотезы. Вселенная не появлялось, так как понятие появления производно от времени, которое, в свою очередь, является внутренним, по отношению ко Вселенной, понятием. Не существует вне ее. Причиной же одного события может являться только другое событие, но событие четырехмерная точка и тоже не определено вне Вселенной. Сингулярность, кроме прочих имен, называется так же и горизонтом событий, - границей причинности.

RedWind

На Вашем месте я не стал-бы так категорично утверждать

И правильно бы сделали. На моем месте могу что-то утверждать только я сам.

[Ikar]

Rulla.

И так, Вселенная существует 15-18 миллиардов лет.
Если есть утверждение что, что то имеет протяженность в n лет. То мы в праве сказать что этот явление ограничено этими n годами. А значит есть некая граница от которой идет отсчет. Если есть граница отсчета, то и есть то, что находиться за этой чертой.

Измерение, - качество объекта. Качество объекта, очевидно, не могло существовать прежде самого объекта. То есть время существует с момента БВ.

Казалось бы все логично и четко, но вот что то настораживает, режет глаз в данном утверждении. Попробую это показать. Но для этого я должен обратить ваше внимание на следующее Измерение , - качество объекта. Ну вообще то измерение, это узнавание, определение качеств объекта. Почему я это уточняю? Потому что у вас измерение является как бы свойством объекта. Но согласитесь измерение, не мыслимо без измеряющего.
Поэтому если мы попытаемся в вести в вашу логическую цепочку измерение, мы не минуемо придем к измеряющему. А значит, и прировняем время к моменту измерения. Ну и далее к моменту появления желания измерить что либо. Это и логично и не логично одновременно. Как правильно заметил Крыз в квантовой механики мы можем утверждать что состояние вещества зависит от того есть или нет наблюдатель. Но вот в обычных условиях, я думаю понятно что я подразумеваю по обычными условиями, время можно не отожествлять с наблюдателем. Хотя и это тоже в определенной мере неверно. Смотри дальше.

Вселенная не рождалась, так как такая формулировка подразумевала бы, что был момент времени, когда ее еще не было. Но всё время все 18 миллиардов лет - находится внутри нашей Вселенной.

Время есть производная от измерения. А значит от измеряющего.
Измеряющих мы можем в нашем разговоре удить двоих:
- Бог.
- Человек.
Если мы исходим из системы, в которой отсутствует Бог, то ваши рассуждения выглядят вполне логично.
Но если мы в водим в наше рассуждение Бога,(а как вы и сами говорили доказать отсутствие оного мы не можем, а потому вправе его ввести в наше рассуждение). При том Бога по отношению к которому вселенная есть не что иное как, всего лишь производная от него. А значит, мы видим что есть нечто что было до вселенной, и значит время перестает быть лишь внутреннем свойством вселенной.
А потому мы можем сказать что вселенная была рождена, и было время до рождения вселенной.

[KPbI3]

Уважаемый Икар!

Да что нам до того времени которое было до рождения нашей Вселенной? Наше время началось вместе с Рождением Вселенной и оно существовало 18 (примерно) миллиардов лет до Вашего рождения и будет существовать еще очень долго, после того как Вы умрете, время есть свойство нашей Вселенной. Возможно, что в иных вселенных его вовсе нет, но это проблема тех зеленых человечков.

Если Вам очень хочется ввести Бога для сотворения Вселенной вводите, но учтите, что в таком случае, проблемы не снимаются, а усугубляются и значительно. Ответьте на ряд вопросов:

Кто создал Бога (да и зачем собственно говоря)
Каково его строение (явно не из атомов состоит)
Каким образом он создал материю (с приспособлениями, или без)
Кто создал создателя бога
Каким образом бог функционирует (откуда берет колоссальное количество энергии для поддержания себя)
Почему бог невидим (я не только про зрение естественно)
Где граница его власти и возможностей (управляет каждым атомом/электроном или на уровне нуклонов действует, или еще ниже)
Каково строение создателя Бога
Каким образом он функционирует
И так до бесконечности

Я уж не говорю про то что Христианский бог в роли творца Вселенной просто смешон и не выдерживает никакой критики.

И если Бог и существует, то его поступки нельзя определять логикой и моралью древних иудеев.

[Ikar]

Крыз.

Постораюсь ответить на ваши вопросв по возможности полно, и конечно честно.

Кто создал Бога (да и зачем собственно говоря)
Не знаю, в Библии говориться что он был вечно.

Кто создал создателя бога
Не знаю, но если принять трактовку библии, то его, создателя создателя нет.

Каково его строение (явно не из атомов состоит)
Не знаю, но атомы сами не являются конечным состоянием.

Каким образом бог функционирует (откуда берет колоссальное количество энергии для поддержания себя)
Не знаю, но мы должны четко понимать что мы и в видимой то вселенной знаем лишь малую часть, что бы браться судить о мироздании, в абсолютном плане, не совсем правильно написал но все же.

Почему бог невидим (я не только про зрение естественно)
Точно не знаю, могу лишь предположить что так на данном этапе нужно.
Ответьте лишь на один вопрос, если бы Бог был видим, и постоянно диктовал нам как мы должны были бы поступать в каждом конкретном случае, смогли бы мы научиться самостоятельности. Это я так коротко.

Где граница его власти и возможностей (управляет каждым атомом/электроном или на уровне нуклонов действует, или еще ниже)

Не знаю, но думаю создав законы которые регулируют поведение материи, управлять каждой конкретной частицей нет нужды.

Каково строение создателя Бога
Каким образом он функционирует
И так до бесконечности

Согласен вопросов много, бесконечно. Но если вы замените, слово Бог в ваших вопросах, словом природа. Вы по сути не измените их смысла. А самое главное точно так же не враз не станете знать больше. Терпение и время нужно нам. Тем более Библейский Бог нам обещает и время и знания.

Я уж не говорю про то что Христианский бог в роли творца Вселенной просто смешон и не выдерживает никакой критики.
если Бог и существует, то его поступки нельзя определять логикой и моралью древних иудеев.


Все верно и я про тоже. Как мог древний человек написать, хоть как то грамотно, что бы для нас потомков все описанное не казалось бы наивным, и не разумным. Древние Евреи описывали события и общение с Богом так как они его понимали. Вы же не будете требовать что бы восьмилетний ребенок, описал постулаты и выводы теории вероятности так, что бы потом, будучи в зрелом возрасте используя эти конспекты, смог бы сдать экзамены по физике.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Если есть утверждение что, что то имеет протяженность в n лет. То мы в праве сказать что этот явление ограничено этими n годами. А значит есть некая граница от которой идет отсчет. <<

Да.

>>Если есть граница отсчета, то и есть то, что находиться за этой чертой.<<

Нет. То есть, да, но не в том понимании, которое вы в это вкладываете. Вопрос, «что за сингулярностью», - правомерен. Но ответ на него известен: «ни чего». Ни чего в чертовски широком понимании, - в абсолютном. Сингулярность, - граница существующего, так как, во-первых, «существование» - процесс, а процессы производны от времени, которого там нет. Во-вторых, существование не определено без взаимодействия, в смысле, оно проявляется через взаимодействие, а сингулярность граница взаимодействий.

>>Потому что у вас измерение является как бы свойством объекта. Но согласитесь измерение, не мыслимо без измеряющего.<<

Отлично мыслимо. Длина, - качество объективное, независимое от наших представлений, хотя наше сознание может давать ей субъективную оценку. Вообще, Ikar, для того, чтобы настоять на этой формулировке, вам придется выйти за рамки аксиоматики, в которой есть градация на объективное и субъективное (в солипсизме, например, нет). Но полемизировать с человеком отрицающим объективную реальность дело достаточно пустое. Мне бы не хотелось.

>>Время есть производная от измерения. А значит от измеряющего.<<

Так, что? Будете доказывать, что объективного не существует в принципе? Но тогда не существует и познаваемого. А это мы уже проехали.

>>Как правильно заметил Крыз в квантовой механики мы можем утверждать что состояние вещества зависит от того есть или нет наблюдатель. <<

Боюсь, что нет. То есть, эффект наблюдателя в квантовой механике, это одна из вещей понимаемых неправильно. Действительно, если мы рассмотрим некий участок пространства, то обнаружим там некую массу, которой там не будет, если мы не станем смотреть. Причем, - парадокс! чем меньше исследуемый объем, тем больше всего мы там обнаружим, вплоть до того, что рассматривая нулевой объем, мы найдем там другую Вселенную. Но в чем фишка? Да в том, что рассмотреть, в данном случае, означает активно исследовать. Виртуальная масса сама ни чего не излучает. Все познается во взаимодействии, значит, рассмотреть какой-то объем мы можем только облучив его чем-то, допустим, фотонами, которые отразятся от объекта на нашу сетчатку. Но чем меньше объем, тем меньше должна быть длина волны просвечивающей его частицы. Для обнаружения в нулевом объеме вселенной потребуется частица с нулевой длиной волны, - бесконечно массивная. Ни какой мистики. «Эффект наблюдателя» в квантовой механике означает всего лишь сохранение энергии. Перевести объект из виртуального состояния в реальное можно только за счет реальной энергии.


>>Не знаю, в Библии говориться что он был вечно.<<

Ну, вот. А в учебнике физики говорится, что вселенная была вечно. Просто вечность имеет конечный размер и вся удобно помещается внутри вселенной.

[Rulla]

Вот в таком аспекте.

[Ikar]

Rulla.

Так, что? Будете доказывать, что объективного не существует в принципе? Но тогда не существует и познаваемого. А это мы уже проехали.

Вообще то я уделил столько внимания вопросу о измерении и измеряющем лишь только по простой причине. Так как вы, вернее у вас, измерение читается как свойство объекта. То есть становиться вечным и не отемлемым от объекта. Это не правильно.
По этому я и показал что измерение есть производная от измеряющего, но не от объекта. Именно измерение, но величина которую измеряют.

А дальше я показал, что есть две системы отсчета, человек находящийся в системе.
И Бог находящейся вне системы. Хоть я и допускаю что даже с точки зрения признания Бога, можно сказать, что Бог сотворил вселенную из чего то, что уже было, хоть и в другом обличии. Но, говоря о вселенной, я подразумевал видимую нами материальную вселенную. И если сказать что изначально материи не было была лишь одна энергия, то значит и не было вселенной материальной. Вселенной с разбегающимися галактиками, С триллионами миллиардов звезд. Не было вселенной в том виде в котором мы привыкли ее видеть. И вот момент появления вещества формирующую, нашу вселенную и можно назвать моментом рождения.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Вообще то я уделил столько внимания вопросу о измерении и измеряющем лишь только по простой причине. Так как вы, вернее у вас, измерение читается как свойство объекта. <<

Правильно читается. Качество объекта неотделимы от объекта, не определены без него. И наоборот, - объект не определен без своих качеств.

>>То есть становиться вечным и не отемлемым от объекта. Это не правильно. По этому я и показал что измерение есть производная от измеряющего, но не от объекта. Именно измерение, но величина которую измеряют.<<

Потому что качество объекта ни каким образом не может быть производно от измеряющего. Оно объективно и существует независимо.

>>А дальше я показал, что есть две системы отсчета, человек находящийся в системе. И Бог находящейся вне системы.<<

«Далее» не имело ни какого значения, так как исходное утверждение отрицало объективность материи.

>>Хоть я и допускаю что даже с точки зрения признания Бога, можно сказать, что Бог сотворил вселенную из чего то, что уже было, хоть и в другом обличии. Но, говоря о вселенной, я подразумевал видимую нами материальную вселенную. И если сказать что изначально материи не было была лишь одна энергия, то значит и не было вселенной материальной. <<

Вообще-то, материя и энергия, - одно и тоже. В микромире нет разницы, масса и энергия измеряются в одних единицах и разделить их нельзя.

>>Вселенной с разбегающимися галактиками, <<

Да, а вот галактик с начала не было. Далее 14 миллиардов световых лет они не наблюдаются.

>>С триллионами миллиардов звезд. <<

Если быть точным, - с бесконечным количеством звезд.

>>Не было вселенной в том виде в котором мы привыкли ее видеть. <<

Ну, первый миллиард лет она действительно имела другой вид. Привычные нам астрономические объекты еще не сформировались. Для того, чтобы протоны рекомбинировали с электронами образовав водород, а затем гравитационные силы возобладали над давлением газа и началось образование галактик и звезд, газ должен основательно остыть.

>>И вот момент появления вещества<<

Вещество-то всегда было, не бывает энергии без вещества, - это даже из самых бытовых соображений понятно. Хотя даже нуклоны не существовали в самом начале, только Хиггсовы частицы и W-бозоны кошмарные.

>>формирующую, нашу вселенную и можно назвать моментом рождения.<<

Похоже, что я сразу и не врубился. То есть, вы полагаете, что Бог объект по отношению ко Вселенной внутренний? Но это здорово подрывает его авторитет А главное, на фига он там нужен? Когда подводят базу под идею Творца исходят, обычно, из соображения его необходимости на каком-то этапе, - на каком именно это от вкуса зависит. Выбираются при этом неосвещенные еще моменты, вроде зарождения жизни. Могу сказать, что в отношении развития Вселенной мутным местом является первый отрезок продолжительностью 10 в минус десятой секунды. Процессы в данный отрезок времени описываются жестами, междометиями и неопределенной репликой: «какая-то совершенно другая физика». Запущенный в середине 90-х годов CERNский ускоритель сократил этот отрезок разом в сто раз. В чем и я поучаствовал, хотя и мичманом. До того, была минус восьмая секунды. Но этот ускоритель больше уже на московское метро похож по своим размерам и затратам на сооружение.

Но попытки запихать Бога в щель между сингулярностью и ускорителем встретят те же возражения, что и его припряжение к возникновению жизни. Кроме того, эта щель имеет тенденцию сжиматься.

[Rulla]

Для Ikar.


Это место я сначала пропустил. Вообще, только с третьего раза понял о чем здесь.

>>При том Бога по отношению к которому вселенная есть не что иное как, всего лишь производная от него. <<

Не в этом суть. Вы все-таки, не поняли. Сингулярность не составляет проблемы для Бога. Для Бога, ни что не составляет проблемы. Он может все, следовательно, отсутствие времени в котором он мог бы чиркнуть спичкой, не смутит его. Он как-нибудь и без времени изгильнется. Суть не в том, что во вселенной отсутствует место для Бога, а в том, что отсутствует необходимость задаваться вопросом, как появилась Вселенная, - раз уж она вовсе не появлялась! и привлекать для разрешения этой проблемы Бога.

>>А значит, мы видим что есть нечто что было до вселенной, и значит время перестает быть лишь внутреннем свойством вселенной.
А потому мы можем сказать что вселенная была рождена, и было время до рождения вселенной.<<

Так вот, вопрос «мог ли Бог сотворить четырехмерную Вселенную» не стоит. Мог. Просто, потому, что Он все мог. По определению. Он-то, да, - но вы-то - нет. А для совмещения Бога с концепцией четырехмерной Вселенной требуются способности богоравные. Из того, что Вселенная часть Бога ни как не вытекает, что «нечто было до Вселенной». «Было», - понятие производное от времени. Время, - внутри Вселенной. Ни что не могло быть до времени (да и само словосочетание внутренне противоречиво), - даже Бог, при всем своем всемогуществе не мог сотворить время. Время по природе своей нетварно, так как само творение событие, значит определено только относительно оси времени. Короче говоря, та часть Бога, которая выступает за пределы нашей Вселенной, оказывается за горизонтом событий и, тем самым, не существует. Что и требовалось доказать.

[Ikar]

Rulla.

Так вот, вопрос «мог ли Бог сотворить четырехмерную Вселенную» не стоит. Мог. Просто, потому, что Он все мог. По определению. Он-то, да, - но вы-то - нет.

О да. Согласен полностью. Он да, я нет.
Более того, все может оказаться совсем не так как мы видим и представляем сейчас. Но говорить об этом конечно же смысла нет.

Короче говоря, та часть Бога, которая выступает за пределы нашей Вселенной, оказывается за горизонтом событий и, тем самым, не существует.

Та часть Бога что выступает за пределы вселенной, просто в свое время могло вмещать и нашу вселенную. Просто часть чего то, что мы и представить себе не можем, может да же и не энергия, а нечто совсем другое, в свое время было выделено для создания вселенной.
И еще. Точкой рождения вселенной, я считаю миг БВ. И отсчет времени, как течение от этого мгновения. Это ведь как у людей, рождением считается не момент зачатия, и тем боле не время до оного, а момент когда ребенок является в мир сей.