О взаимопонимании между верующими и неверующими.

[Rulla]

Ikar

Если сынки то это не страшно, дети вырастут.

Мудрость старости дороже сил молодости, лишь бы ... стоял, как говорят китайцы. Впрочем, дети может и вырастут. а вот сынки как раз нет. Это конечное состояние. Но - замнем.

Каков вопрос таков ответ. А вообще то я шутил.

А я - нет.

Так вы тогда уточняйте, что речь идет о вашей трактовке, а не о сути Христова ученья.

Суть - в моей трактовке. А иначе, где?

Там прошли мимо человека нуждающегося в нашей помощи. Здесь забыли отдать долг. Где то, незаслуженно кого то обидели. Потом это поняли, но попросить прощения не позволила гордость, или самолюбие. Где то гордыня не позволила признать свои ошибки. И так далее.

Здесь надо быть последовательным. Либо мир вас будет ненавидеть за грехи (несоблюдение заповедей), либо за добродетели (соблюдение заповедей), либо просто так (безотносительно к заповедям). Но не все сразу. Жирно будет.

Как в сказке, и я там был..

Вам так казалось. Вот Антоний тоже говорил, что раньше был атеистом, а потом сознался, что нет, не был, а оказывается исповедовал веру в науку. Не знаю, что это такое, но явно какая-то идеалистическая концепция.

И сам говорил все то что вы мне говорите.

Ерунда. Тогда бы вы знали ответы и не говорили того, на что они с неизбежностью последуют.

Так что опыт познания разных проявлений мира, извините но у меня побольше.

Это - врядли.

Доказательства могут и есть не у недоказуемого, а у его проявлений, доказывающие недакозуемое.

Я имею в виду, что врядли с такой логикой вы вообще могли что-то познать. Если явление недоказуемо, то проявлений доказывающих его - нет. Иначе оно было бы доказуемым.

[Antoniy]

Rulla,

Antoniy: Я предполагаю, что Бог есть до тех пор, пока не получу НБД в том, что Его нет. Rulla: Это бред. Вы отлично понимаете, что таких доказательств не может существовать в принципе.

Ну да ... .. Не может (точнее может, как я писал выше, но оно будут субъективными и строго доказательством его назвать нельзя). Я верю в Бога. В общем-то я могу предположить, что Его нет - есть даже целые труды, где верующие пытаются рассуждать, исходя из такого предположения, на время "примеривая" его на себя. Достоверность такого предположения верующим, конечно, представляется низкой.
А теперь инвертируем ситуацию - у Вас ведь всё точно то же самое ! Только Вы выбрали для себя веру в то, что Его нет (точнее, Вас так воспитали в советской школе). И с низкой достоверностью можете предположить, что Он есть.

Гым ... ... Попробуйте эксперимент : в течении недели (скажем) перебарывать эту "низкую достоверность" и вести себя так, как будто Вы - верующий. Попробовать с Ним пообщаться. Дела добрые делать ( бабушек, к примеру, через дорогу переводить ) С женой не ругаться .. Вдруг чего получится - это я о тех самых НБД субъективного типа ...

ваши исследователи торсионных полей не могут рассматривать такое предположение.

А я чего - не исследователь чтоль ? Между тем, я сразу заподозрил какую-то бесовщину во всех их торсионных выходках ! (это если говорить о сверхъестественных вмешательствах вообще, т.к. не все они от Бога) Подождите ещё - всё никак до них тайно с освященной водой не дойду .. Вот тогда мы посмотрим, какие у них флуктуации начнутся ...

Насчёт Павла. Повторю - я не преуменьшаю его роли, это действительно выдающийся апостол, чрезвычайно много сделавший. Но говорить "христианство - это Павел" всё же невежесвенно. Итак,
Пути благовествования апостолов :

Апостол Андрей - благовествовал в Иудее, Греции, в причерноморских областях Малой Азии, в Грузии, Абхазии, Крыму, откуда, по преданию, поднимался вверх по Днепру до места, где стоит Новгород Великий. Основал Церковь в Византии (нынешнем Константинополе), где поставил епископом Стахия. Там обратил множество язычников, в том числе брата и жену начальника области. За это был казнен распят на кресте.

Апостол Филипп - благовествовал сперва в Галилее, потом в Греции. Потом проповедовал в Аравии, Эфиопии и Парфии. Обходя Малую Азию дошёл до Фригийского города Иераполя.

Апостол Варфоломей - дошёл до Индии, где долгое время спустя нашли Евангелие от Матфея. Вернулся в Армению, где обратил царя, но через некоторое время жрецами был убит.

Апостол Фома - Также благовествовал в Индии, Персии, Мидии и Парфии. Скончался мученической смертью в Индии.

Апостол Матфей - проповедовал в Иудее. Первое Евангелие, которое он написал на еврейском языке, было почти тотчас переведено на греческий язык Иоанном Богословом или Иаковом, епископом Иерусалимским. Матфей посетил Сирию, некоторые области Малой Азии, потом Персию, Индию, Эфиопию.

Апостол Матфий - проповедовал в Иудее, Малой Азии и Эфиопии. Прибыв потом в Иерусалим, где и был казнён

Апостол Иаков Алфеев - председательствовал на первом Иерусалимском соборе, первым встал за то, чтобы христиан-неизраильтян освободить от следования Моисееву закону. Проповедовал в Иудее, Сирии, Месопотамии и Египте, где был распят на кресте.

Апостол Иуда Иаковлев - проповедовал в Иудее, Самарии, Идумее. С апостолами Павлом и Силою пробыл некоторое время в Антиохии, посетил Персию и Армению, где и был казнён.

Апостол Симон Зилот - проповедовал в Месопотамии, Египте, Мавритании. Считается, что вместе с Аристовулом (одним из 70-ти апостолов) благовествовал также в Британии, где скончался мученической смертью.

Апостол Иаков Заведеев - сведений о нем сохранилось мало. Усечен мечом при Ироде Агриппе I в 44-ом году. Между тем в Испании есть предание, что он проповедовал там.

Апостол Иоанн Богослов - проповедовал в Малой Азии.

Как видим, и другие апостолы сделали немало. Идея же "христианство - это Павел" иудейского происхождения - точно не помню, но, кажется, века 13-го. Она, очевидно, порочит христианство. К сожалению, сейчас эта идея подхвачена многими и не имеющими отношения к иудеям.

Насчёт креационизма ... я не фанат его, так что пускай его, спорить не буду

P.S.

Вот Антоний тоже говорил, что раньше был атеистом, а потом сознался, что нет, не был, а оказывается исповедовал веру в науку. Не знаю, что это такое, но явно какая-то идеалистическая концепция.

Ну что Вы хотите - я был тогда ещё молод и в общем-то не задумывался над вопросами мироздания. Но был материалистом с уверенностью, что наука в общем-то уже хорошо представляет себе, откуда возникла Вселенная, жизнь, как тут всё происходит и т.п. ...

[Ikar]

Rulla.
Я имею в виду, что врядли с такой логикой вы вообще могли что-то познать. Если явление недоказуемо, то проявлений доказывающих его - нет. Иначе оно было бы доказуемым.

Rulla, вы специально не хотите слушать что я вам говорю?
Или же за своим самомнением, вы вообще не можете видеть или слышать что вам говорят?
Я вам по моему четко и понятно сказал, что раз мы не можем доподлинно точно сказать где проходит грань не познаваемого, то правильно говорить что мир, и его законы познаваемы.
Таким образом насколько я знаю поступали и поступают все верующие кто занимается наукой.
Точно также, я вам наверно с десяток раз говорил, что познаем мы в данный момент статическую вселенную, неизменяемую Богом. Это тоже постулат с которым подходят к изучению вселенной верующие ученые.
Вы же Rulla, мне так почему то кажется до сих пор под впечатлением о верующих времен средневековой инквизиции, и религиозного деспотизма.
И все верующие для вас, в вашем воображении рисуются как длиннобородый монах в рясе воинственно накладывающий анафему на науку.
Это по меньшей мере глупо.

[KPbI3]

Уважаемый Икар!

Мир может быть, либо познаваемым, либо нет.

Для верующих, мир непознаваем, для неверующих наоборот. Что в этом странного?

Один верит в эльфов, другой знает, что есть егерь, вот вся разница.

[Rulla]

Для Antoniy


>>Не может (точнее может, как я писал выше, но оно будут субъективными и строго доказательством его назвать нельзя). Я верю в Бога. <<

Ну, и ладно. С этим разобрались.

>>В общем-то я могу предположить, что Его нет - есть даже целые труды, где верующие пытаются рассуждать, исходя из такого предположения, на время "примеривая" его на себя. Достоверность такого предположения верующим, конечно, представляется низкой. А теперь инвертируем ситуацию - у Вас ведь всё точно то же самое ! Только Вы выбрали для себя веру в то, что Его нет (точнее, Вас так воспитали в советской школе). И с низкой достоверностью можете предположить, что Он есть.<<

Давайте, Antoniy, прежде разберемся в основных определениях. У меня сложилось впечатление, что в вопросе разницы между предположением и верой определенная ясность достигнута. То есть, вы сознаете, что эти понятия не тождественны. Так?

Далее, вы признаете (ну, еще бы нет), что в Бога вы верите. Вы, можете указать вероятность (на вскидку) его существования? Нет. Она строго равна 100% с вашей точки зрения. Иначе это не было бы верой, а было бы предположением. И так, Антоний, вы верите в Бога, или предполагаете возможность его существования?

В случае, если вы продолжите настаивать на том, что верите в Бога, ваше утверждение, что вы в общем-то можете предположить, что Его нет, становится очевидно ложным. Если вы верите, то есть Бог с вашей точки зрения имеет вероятность 100%, то предположить, что его вероятность 99% вы не можете, так как это значило бы, что вы не верите. Если у вас 99% и 9 в периоде, то вы уже не верующий, а скептик. И нефиг голову морочить. Видел я эти книги.

И наконец, а что, вы действительно полагаете умным, признав реальность различия между верой и предположением, продолжать настаивать на тождественности философии и религии? Или это, - так, - тормозной парашют? Это к вопросу: «у Вас ведь всё точно то же самое!»

>>Попробуйте эксперимент : в течении недели (скажем) перебарывать эту "низкую достоверность" и вести себя так, как будто Вы - верующий. Попробовать с Ним пообщаться. Дела добрые делать ( бабушек, к примеру, через дорогу переводить) С женой не ругаться .. Вдруг чего получится - это я о тех самых НБД субъективного типа ...<<

А я и веду себя так, как будто я верующий. Все люди себя так ведут. Даже верующие. Причем здесь «низкая достоверность», «общение» и прочая ерунда? Это называется социальным поведением.

>>А я чего - не исследователь чтоль ? Между тем, я сразу заподозрил какую-то бесовщину во всех их торсионных выходках ! <<

Значит, не исследователь.

>>Насчёт Павла. Повторю - я не преуменьшаю его роли, это действительно выдающийся апостол, чрезвычайно много сделавший. Но говорить "христианство - это Павел" всё же невежесвенно. <<

Это вы зря.

>>Как видим, и другие апостолы сделали немало. <<

Ну, так это же «по преданию», а не взаправду. Это не считается.

>>Идея же "христианство - это Павел" иудейского происхождения - точно не помню, но, кажется, века 13-го. <<

А вот этого не знал. Вообще-то, я считал, что сам только что это придумал. Ну, что ж, ни что не ново пол луной.

>>Она, очевидно, порочит христианство. <<

А вот этого не уловил. В смысле, мне не очевидно.

>>Ну что Вы хотите - я был тогда ещё молод и в общем-то не задумывался над вопросами мироздания. Но был материалистом. <<

А почему тогда исповедовали очевидно идеалистическую концепцию? И потом, если вы были молоды и вообще не задумывались над вопросами мироздания, то ваши убеждения того периода не могут приниматься в расчет. Вот теперь вы созрели до мыслей о вечном, и постепенно пройдете неизбежную фазу идеализма и придете к материалистическому пониманию мира.

с уверенностью, что наука в общем-то уже хорошо представляет себе, откуда возникла Вселенная, жизнь, как тут всё происходит и т.п.

Ну, это все справедливо. Учитывая, конечно, неопределенность значения слова «хорошо». В общем, - не достаточно хорошо, но таково фундаментальное свойство знания, - его всегда недостаточно. Как денег. Однако, я не понял, причем здесь вера.

[Antoniy]

написал очень большой ответ, а винды сглючили ...
даже и не знаю, когда теперь найду силы в себе повторить
попробую вечером, но не обещаю

[KPbI3]

Антоний, я бы на Вашем месте посетовал на происки Сатаны, как раз в духе беседы было бы

[Rulla]

Для Ikar.


>>Rulla, вы специально не хотите слушать что я вам говорю?
Или же за своим самомнением, вы вообще не можете видеть или слышать что вам говорят?<<

А вы за чем не можете?

>>Я вам по моему четко и понятно сказал, что раз мы не можем доподлинно точно сказать где проходит грань не познаваемого, то правильно говорить что мир, и его законы познаваемы.<<

Так ведь это же очевидно неверно. С точки зрения логики. Прежде, чем говорить о том, где проходят границы познаваемого, надо определиться с тем, есть ли они вообще. Так? Вопрос «где» производен от начальной установки: «есть» или «нет». Значит, мы можем выдвинуть два предположения (равно бездоказательных): границ нет, границы есть. Первое предположение, в случае его принятия не порождает ни каких дополнительных вопросов, - упрощает систему. Второе предположение порождает дополнительные вопросы: где эти границы, почему они именно там, а не в другом месте. Причем, вопросы это такого сорта, что ответов на них мы заведомо не получим. Это предположение сложнее, оно отсекается бритвой Оккама. Предположение о познаваемости мира (отсутствия границ познания) проще и удобнее (а если мы имеем в виду познание мира, тоиные предположения недопустимы) для нас. Доказать же или опровергнуть его мы не можем.

То есть, Ikar, вы в своей фразе все поставили с ног на голову. Непознаваемость мира у вас как-то вытекает из неопределенности границ познаваемости. Но, если чуть-чуть подумать, то видно обратное. Само предположение о наличие таких границ (порождающее вопрос об их дислокации) производно от предположения о непознаваемости мира.

>>Таким образом насколько я знаю поступали и поступают все верующие кто занимается наукой.<<

Верующие и не должны быть логичны. Но это их проблемы. Я причем?

>>Точно также, я вам наверно с десяток раз говорил, что познаем мы в данный момент статическую вселенную, неизменяемую Богом. Это тоже постулат с которым подходят к изучению вселенной верующие ученые.<<

А я вам с десяток раз отвечал, что это предположение неправомерно ни с точки зрения науки (с точки зрения которой мир не может быть зависим от непознаваемых сил) ни с точки зрения религии, так как противоречит постулату о непознаваемости творца.

>>И все верующие для вас, в вашем воображении рисуются как длиннобородый монах в рясе <<

Бородатые монахи меня не интересуют. Не мои клиенты. У таких есть защита от моего оружия. Пробовал на участнике Igor не пробивает. А ведь он еще бритый!

>>воинственно накладывающий анафему на науку.<<

Ой, да пусть себе накладывает. Не стану препятствовать уже потому, что против него же и обернется. Не минуемо. Зачем мне мешать бородатому монаху губить свое дело? Чем резче будет выступать церковь против клонирования, - тем лучше.

>>Это по меньшей мере глупо.<<

Вот именно. Когда вера напрямую выступает против знания, это ни сколько не беспокоит меня. Пусть себе. Сила не на ее стороне. Результат столкновения абсолютно предсказуем. Моя агрессия направлена на всякие обходные маневры по принципу «не можем побить, возьмем в союзники». Вплоть до подходов под чужим флагом, - что с этической точки зрения, как известно, просто не по понятиям. Креационизм, - подход под чужим флагом. Ибо здесь религия говорит от имени науки. Но это только один из примеров. Я не защищаю науку от религии, - это последние сто лет стало совершенно не актуально. Науке от религии ни чего не нужно, - даже прекращения огня, и то не нужно. Я просто не люблю, когда религия пытается примазаться к авторитету науки.

[Rulla]

Antoniy

написал очень большой ответ, а винды сглючили ...

Бывает, но лучше в виндах, чем в окошке форума. Все-таки, надежнее.

[Antoniy]

КРЫЗ, скорее уж на волю Божию, что нефиг трепаться и многословствовать о том, о чём, всё-таки, имею довольно приблизительное представление ...

Rulla, да я раньше всегда большие тексты сначала в редакторе каком-нить писал ... А тут просто хотел по-быстренькому ответить - времени из-за работы нет совсем .. а отвечая, увлёкся

ладно, может вечерочком всё же отвечу ... хотел пару, по-моему, интересных мыслей сказать

[Antoniy]

кстати, про монахов - это вы зря ...
лучшие люди, из тех, кого я знаю

[Ikar]

Крыз.

Мир может быть, либо познаваемым, либо нет.
Для верующих, мир непознаваем, для неверующих наоборот. Что в этом странного?

Да в общем то ни чего.
Единственно утверждение ваше о познаваемости или не познаваемости мира, без доказательно. Нет таких доказательств, иначе и форума бы этого не было.

Я же говорю лишь следующие, есть творец. Он есть законодатель. И для нас он не познаваем. И в связи с тем, что творец мира, и нас, есть Бог, то вполне предположить, что наши возможности по познанию мира, ровно как и ограничения заданны Богом. Но вот границ познаваемого, мы не знаем. Более того, даже если мы и приблизимся к границе этой, мы этого не поймем.
И с этой точки зрения, в своем роде, мир для нас становиться познаваем полностью, ибо откуда мы узнаем что для нас что то не познаваемо.
Справедливо и обратное, если что то нами будет осознано как непознанное, то это нами будет познано, потому как будет находиться в сфере нашего восприятия.

А потому я и говорю, что раз эти границы познаваемого мы не столько даже незнаем, сколько в принципе осознать не способны, то необходимо исходить из предположения познаваемости мира. Ну а уж до куда мы сможем дойти, покажет только время.

[Ikar]

Rulla.

Верующие и не должны быть логичны. Но это их проблемы. Я причем?

Вообще то мир, да и наука в частности, обязана многими открытиями верующим.

Я просто не люблю, когда религия пытается примазаться к авторитету науки.

Авторитет науки, создают люди в том числе и верующие.

[KPbI3]

Уважаемый Икар!

Вы для себя выбирате путь на котором висит табличка вход запрещен, а за ней... вобщем Вы сами даже и не знаете, что за ней. В начале Вселенной по Вашему мнению был Христианский Бог, не могу оспорить это утверждение, может и был, но не такой как был описан в Книге. Потому как книжный Бог на создателя Вселенной не похож, масштабы не те.

Я считаю, что Вселенную никто не создавал, в противном случае придется вернуться к самому началу, кто создал Бога? Еще один более могущественный Бог? И так до бесконечности. Наличие только одновго Вашего Бога порождает Бесконечность богов, что явно излишне. Поэтому логичней сразу отсчет первого бога вместе со всеми остальными.

И во вторых Вы путаете законы и законодателей. Законы природы действуют вне зависимомости от наличия законов как таковых, есть ли наблюдатель, или нет. Законы природы людьми не пишутся, а наблюдаются, выводятся. Возможно, что Вселенная неисчерпаема и люди так и не смогут раскрыть все ее законы, но это не должно никого смущать. Такова природа вещей и чувств/ума человеческого.

Бог по крупному счету нужен только для уничтожения страха смерти. Я бы тоже непрочь поверить в него, но больно Христианский Бог жесток, не люблю я жестокость...

[Rulla]

Для Antoniy.


>>кстати, про монахов - это вы зря ...
лучшие люди, из тех, кого я знаю<<

На монахов, вообще-то, Ikar наехал.


Для Ikar,


>>Единственно утверждение ваше о познаваемости или не познаваемости мира, без доказательно. Нет таких доказательств, иначе и форума бы этого не было.<<

Это нормально. Для аксиомы. Учтите, кстати, что оно не только бездоказательно, но и недоказуемо. Правда, оно и неопровержимо.

>>Я же говорю лишь следующие, есть творец. Он есть законодатель. И для нас он не познаваем. И в связи с тем, что творец мира, и нас, есть Бог, то вполне предположить, что наши возможности по познанию мира, ровно как и ограничения заданны Богом. <<

Верно, но если мы имеем целью познание мира с помощью разума, то вынуждены задаться недоказуемым и неопровержимым предположением, что разум вполне достаточен для этого и в мире нет ни чего ему недоступного.

>>Справедливо и обратное, если что то нами будет осознано как непознанное, то это нами будет познано, потому как будет находиться в сфере нашего восприятия.<<

Нет, а вот это несправедливо. Если нечто будет осознано нами как непознаваемое, то непознаваемыми станут и все прочие предметы, так как мы не можем судить влияет ли на них данное непознаваемое и если влияет, то как. Оно ведь непознаваемое.

>>А потому я и говорю, что раз эти границы познаваемого мы не столько даже незнаем, сколько в принципе осознать не способны, то необходимо исходить из предположения познаваемости мира. <<

Время ни когда не покажет, что границы познаваемого достигнуты, так как непреодолимой может быть признана только та граница, которую не удалось преодолеть в течение бесконечного времени.

>>Вообще то мир, да и наука в частности, обязана многими открытиями верующим.<<

Однако они совершили их руководствуясь аксиоматикой не допускающей Бога. То есть из постулата познаваемости.

>>Авторитет науки, создают люди в том числе и верующие.<<

Ну, вот. Пусть другие люди, в том числе и верующие не профанируют его.



Для КРЫЗ.


>>Потому как книжный Бог на создателя Вселенной не похож, масштабы не те.<<

Точно. Мелковат.

>>Я считаю, что Вселенную никто не создавал, в противном случае придется вернуться к самому началу, кто создал Бога?<<

Интереснее другой вопрос, - если создал, то КОГДА. Все время находится внутри Вселенной.

>>И во вторых Вы путаете законы и законодателей. Законы природы действуют вне зависимомости от наличия законов как таковых, есть ли наблюдатель, или нет. <<

Законы, - качество материи.