О взаимопонимании между верующими и неверующими.

[Сергей Л]

Rulla

На самом деле, о Сократе писали люди, утверждавшие, что знали его лично.

ссылку дай

[KPbI3]

Уважаемый Сергей!

Следующим шагом, Вы потребуете доказательства реального существования тех людей?

Проще всего предположить, что реально есть только ныне живущие, те которых Вы лично знаете (ну не считая вероятности, что часть из них может оказаться не человеком, а например инкубом). А все остальные не более чем плод чьего либо воображения.

Между прочим у Вас нет никаких доказательств, что крыз является человеком.

[Rulla]

Сергей Л

ссылку дай

Не понял. Антоний же дал уже! В первую очередь Платон, - ученик Сократа.

[Ikar]

[/b] Rulla.[/b]
Сотворение чудо, а чудо не может служить объяснением в принципе.

О чуде мы уже говорили. Не думаю, что необходимо возобновлять данный разговор.

Если нашей целью является познание происхождения жизни, то мы вынуждены исходить из предположения, что она возникла познаваемым путем.

А вот здесь не согласен с вами. Вернее не согласен с тем что вы понимаете под выражением происхождение жизни.
Принятие за аксиому сотворение, вы задаете базовый постулат возникновения жизни, первоисточник. На основе которого вы можете познавать строение жизни. Ведь согласитесь реальные результаты человечества до дня настоящего имеется только на поприще познавания строения жизни, к примеру изучение и расшифровка генного аппарата. Но вот на пути постижения само зарождения жизни, воз как говориться и ныне там. Да и в предыдущих разговорах вы же фактически тоже самое и говорили, когда говорили что теории возникновения жизни нет, а есть только несколько гипотез.

Кроме того, такую «простую истину» нельзя рассмотреть чисто технически, ибо в предположении о возможности креации не действует сам механизм рационального познания.

Не действует с определенного момента, вы правы наверно не буду спорить. Но и ваше утверждение о возможности рационального познания всех основ мира согласитесь есть не что иное как просто аксиома принятая вами. Но на мой взгляд данное утверждение, о возможности рационального познания мира, ни есть неоспоримая аксиома. На мой взгляд ее необходимо доказывать саму.

Но вы правы в одном если человечество, примет утверждение того что рационально познать явление нельзя, оно его не познает ни когда, даже если его познать можно.

Что же касается чудес, то доказывать, что вымысел, в данном случае, самое простое объяснение, не требуется. Бремя доказательства ложится на утверждающего.

C кажу одно, доказать фактически все описанные чудеса, на данный момент не возможно. Но можем ли мы утверждать что все что там описано есть ложь? Нет.
Мы ведь не знаем всех возможных законов природы. А потому и не можем утверждать что чудеса описанные в евангелиях есть ложь. А потому вероятность того что все что там описано было не равняется нулю. Конечно повседневный опыт казалось бы опровергает все описанные чудеса, но можем ли мы всегда, и со сто процентной уверенностью утверждать что наш жизненный опыт и знания есть истина в последней инстанции? На мой взгляд нет.

Ну а то, что кто и кому доказывает? Вернее кто есть заинтересованная сторона. Вы утверждаете что все что описано в Евангелии, чудеса да и само божественное происхождение Иисуса, есть вымысел, а раз так то вы сами ставите себя на сторону утверждения, а посему становиться справедливым ваше утверждение, кто утверждает тот и доказывает. По этому я вам и предлагаю доказать ваше утверждение.

Утверждение христианства происходило именно благодаря. Сначала благодаря Павлу, а затем благодаря римской политике.

Павел, Петр, Иоанн сколько их Апостолов? Двенадцать. Добавим еще их последователей сколько их всего было изначально? Точно не знаю, но знаю что немного.
И вот эта совсем небольшая группа людей, не смотря на то что на них были непризнание и гонения со стороны евреев, создали христианские общины.

У евреев есть пророчество о пришествии мессии, но ни чего нет про въезд на осле, распятие и прочие подробности.

Хочу предложить вам следующее:
Даниил 9.

25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'.

Обратите внимание на начало двадцать шестого стиха.

[Rulla]

Для Ikar.


>>О чуде мы уже говорили. Не думаю, что необходимо возобновлять данный разговор.<<

Сотворение чудо, а чудо не может служить объяснением в принципе.

>>А вот здесь не согласен с вами. Вернее не согласен с тем что вы понимаете под выражением происхождение жизни.
Принятие за аксиому сотворение, вы задаете базовый постулат возникновения жизни, первоисточник. На основе которого вы можете познавать строение жизни. <<

Нет. Не говоря уже о том, что приняв сотворение за аксиому, мы примем, что вмешательство непознаваемых сил возможно, - а это автоматом исключает применение рационального механизма, поступив так мы сразу поставим крест на вопросе, как она возникла, - мы же не знаем и не узнаем, как она была сотворена. Учитывая же, что именно этот вопрос перед нами и стоит, а все прочие производны от него, этот шаг представляется несколько диковатым.

>>Ведь согласитесь реальные результаты человечества до дня настоящего имеется только на поприще познавания строения жизни, к примеру изучение и расшифровка генного аппарата. <<

Ну. Когда начиналось изучение электрических явлений ни кто не мог подумать, что опыты в этом направлении могут иметь какое-то практическое значение.

>>Но вот на пути постижения само зарождения жизни, воз как говориться и ныне там. <<

Далеко не там, где он был 10 лет назад.

>>Да и в предыдущих разговорах вы же фактически тоже самое и говорили, когда говорили что теории возникновения жизни нет, а есть только несколько гипотез.<<

Так вы хотите, чтобы ее (теории) ни когда и не появилось?

>>Но и ваше утверждение о возможности рационального познания всех основ мира согласитесь есть не что иное как просто аксиома принятая вами. <<

Да, это не утверждение. Это предположение. Необходимое.

>>Но на мой взгляд данное утверждение, о возможности рационального познания мира, ни есть неоспоримая аксиома. На мой взгляд ее необходимо доказывать саму.<<

Аксиома не требует доказательств. Аксиома сама требуется для доказательства. Утверждение, что мир полностью познаваем недоказуемо и неопровержимо, как всякая аксиома.

>>Но вы правы в одном если человечество, примет утверждение того что рационально познать явление нельзя, оно его не познает ни когда, даже если его познать можно. <<

По этому, давайте будем исходить из того, что происхождение жизни познать можно. Вдруг получится?

>>C кажу одно, доказать фактически все описанные чудеса, на данный момент не возможно. <<

«Чудо» и «доказательство» - взаимоисключающие понятия.

>>Но можем ли мы утверждать что все что там описано есть ложь? Нет.
Мы ведь не знаем всех возможных законов природы. <<

Верно. Вполне могут наблюдаться события объяснимые естественным путем только в рамках законов пока не известных.

>>А потому и не можем утверждать что чудеса описанные в евангелиях есть ложь. <<

Верно, мы можем только утверждать, что это не чудеса. Чудеса есть нечто необъяснимое в рамках познаваемых законов, а мы не можем знать, что в этих рамках необъяснимо, пока не познаем все познаваемые законы.

>>Конечно повседневный опыт казалось бы опровергает все описанные чудеса, но можем ли мы всегда, и со сто процентной уверенностью утверждать что наш жизненный опыт и знания есть истина в последней инстанции? На мой взгляд нет.<<

Так и я о том же, если кто-то говорит что поймал говорящую рыбку, то мы должны прежде предположить, что он врет, потом, что заблуждается, потом, что мошенничает, но если все эти версии оказываются опровергнуты, мы можем смело заключить, что имеем дело с интереснейшим случаем мутации.

>>Ну а то, что кто и кому доказывает? Вернее кто есть заинтересованная сторона. Вы утверждаете что все что описано в Евангелии, чудеса да и само божественное происхождение Иисуса, есть вымысел, <<

А вы, что - нет.

>>а раз так то вы сами ставите себя на сторону утверждения, а посему становиться справедливым ваше утверждение, кто утверждает тот и доказывает. По этому я вам и предлагаю доказать ваше утверждение.<<

Объясняю популярно. Встречаются два мужика. Первый утверждает: «А я поймал говорящую щуку». Второй утверждает: «Врешь». Так вот, утверждение второго производно от утверждения первого. Утверждение первого позитивно, утверждение второго негативно. Негативное производно от позитивного. Предметом спора является некий факт, а в отношении фактов действует своего рода «презумпция виновности». Это называется критический подход. Боюсь, что мутно выразился, но суть такая: утверждающая сторона тот, кто утверждает первый, а утверждение, что чуда не было, приобретает какой-то смысл, только если прежде последовало утверждение, что чудо было.

>>Павел, Петр, Иоанн сколько их Апостолов? Двенадцать. <<

В том числе один умный. Христу повезло.

>>И вот эта совсем небольшая группа людей, не смотря на то что на них были непризнание и гонения со стороны евреев, создали христианские общины. <<

Вообще говоря, если вычесть Павла, то все прочие общими усилиями создали крошечную из нескольких десятков человек секту. Которая, впрочем, скоро распалась. Иоаннитов было во много раз больше.

>>26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
Обратите внимание на начало двадцать шестого стиха<<

А еврейская версия Ветхого Завета отнюдь не идентична христианской, - даже количество книг не то. А там, где совпадает, масса расхождений. Впрочем, мусульманская редакция еврейского писания много дальше от оригинала.

[Сергей Л]

Rulla

Не понял. Антоний же дал уже! В первую очередь Платон, - ученик Сократа.

ссылка нужна не в смысле адреса, а в смысле цитаты, выдержки
т.е. текст, как звучит свидетельство Платона о Сократе

[Сергей Л]

Rulla

судя по размерам ваших с Ikar-ом сообщений
ты здесь не для развлечения

[Rulla]

Сергей Л

ссылка нужна не в смысле адреса, а в смысле цитаты, выдержки т.е. текст, как звучит свидетельство Платона о Сократе

Придется тебе поверить мне на слово. Платона я читал в институте и давно сдал в библиотеку. Может, Антоний поможет.

судя по размерам ваших с Ikar-ом сообщений ты здесь не для развлечения

Охота пуще неволи.

[Ikar]

Rulla.

Сотворение чудо, а чудо не может служить объяснением в принципе.

Ну не хочу возвращаться к теме о чудесах. Проще перечитать что мы уже писали.

Так ведь я хитрый человек. А потому соединяю две точки зрения во едино.
К тому что я говорю о сотворении, я добавляю что границы как познаваемо, так и не познаваемого неизвестны, потому и познавайте пока не упретесь.

Объясняю популярно. Встречаются два мужика. Первый утверждает: «А я поймал говорящую щуку». Второй утверждает: «Врешь». Так вот, утверждение второго производно от утверждения первого
.
утверждающая сторона тот, кто утверждает первый, а утверждение, что чуда не было, приобретает какой-то смысл, только если прежде последовало утверждение, что чудо было.

Хорошо рассмотрим следующий случай. Некий христианин. Говорит я верю Библии потому что в ней , раз вы уж так настаиваете, есть чудеса. Доказательством что эти чудеса были и правдивы, для меня являются сбывшиеся предсказания. И приводит несколько сбывшихся предсказаний. На что второй говорит ерунда. И каким либо образом опровергает его высказывания о предсказаниях. В данном случае уже есть утверждение второе, опровержение, основанное на каких либо утверждениях. Так вот в данном случае второй должен доказать свою правоту.
Не забывайте еще и о том, Что зачастую инициатором разговора является неверующий. Вопросом а на чем основывается твоя вера? На что верующий говорит, например на чудесах. Второй же утверждает что это ерунда, и чудес не бывает, и этих чудес тоже не было. В этом случае инициатором и ответчиком, которому что то необходимо доказать является неверующий, иначе его слова будут голословны.
Если короче: Если к вам пришел верующий и говорит о чудесах, доказывает он.
Если спрашиваете вы, о основах веры, и после опровергаете эти основы то доказываете вы.
В данной ситуации вы вроде как бы скажем так, пришли в дискуссионный клуб под названием Христианская религия. Со своими взглядами на чудеса, так что будьте любезны доказать ваш взгляд. А вернее опровергнуть описанные чудеса в Евангелии. Раз вы уже утверждаете что их не было.

В том числе один умный. Христу повезло.

Везет тому, кто это везение создает. Как в данном случае, Христос создал свое везение явившись Павлу.

А еврейская версия Ветхого Завета отнюдь не идентична христианской, - даже количество книг не то. А там, где совпадает, масса расхождений. Впрочем, мусульманская редакция еврейского писания много дальше от оригинала.

Да слышал, и читал об этом. Но вот о разночтении данных стихов слышать не приходилось. Вообще хорошо бы услышать отзывы об этих стихах тех кто читает на иврите.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Так ведь я хитрый человек. А потому соединяю две точки зрения во едино.
К тому что я говорю о сотворении, я добавляю что границы как познаваемо, так и не познаваемого неизвестны, потому и познавайте пока не упретесь.<<

Со своей стороны замечу, что ни кто и ни кому не запрещает верить в сотворение. Единственно, это не будет иметь ни какого отношения к науке.

>>Хорошо рассмотрим следующий случай. Некий христианин. Говорит я верю Библии потому что в ней, раз вы уж так настаиваете, есть чудеса. Доказательством что эти чудеса были и правдивы, для меня являются сбывшиеся предсказания. И приводит несколько сбывшихся предсказаний. На что второй говорит ерунда. И каким либо образом опровергает его высказывания о предсказаниях. В данном случае уже есть утверждение второе, опровержение, основанное на каких либо утверждениях. Так вот в данном случае второй должен доказать свою правоту.<<

Да, согласен. В такой постановке верно. Проблема, однако, в том, что чудо не может выступать в качестве доказательства. Доказательством может быть то, что само доказуемо.

>>Не забывайте еще и о том, Что зачастую инициатором разговора является неверующий. Вопросом а на чем основывается твоя вера? <<

А вот этого я не спрашивал. Вера имеет источник в себе самой. В смысле, я так считаю, по этому подобных вопросов не задаю.

>>Если спрашиваете вы, о основах веры, и после опровергаете эти основы то доказываете вы. <<

Тоже верно. А что, ваша вера основана на чудесах?

>>В данной ситуации вы вроде как бы скажем так, пришли в дискуссионный клуб под названием Христианская религия. Со своими взглядами на чудеса, так что будьте любезны доказать ваш взгляд. <<

Да это, вроде, уже.

>>А вернее опровергнуть описанные чудеса в Евангелии. Раз вы уже утверждаете что их не было.<<

Я утверждаю (возьму труд еще раз напомнить), что чудес не бывает вообще (а евангелических только в частности), так как, во-первых, факт свершения чуда не возможно доказать, а во-вторых, предположив, что чудеса возможны, мы оказываемся по уши в такой аксиоматике, что она вам и самому не мила. То есть, мое утверждение заключается в том, что само по себе предположение, что данное (любое) событие является чудом, неправомерно. Как предположение.

Выше в этом топике я уже затрагивал вопрос о разнице между предположением и предметом веры. Так вот, в качестве предположения чудо не прокатывает. Это предположение по своей природе хреновое. Оно ни чего не объясняет, сверхнеобходимо усложняет систему, не создает базы для дальнейших рассуждений и т. д. Вы же уже согласились, что сотворение не выдерживает критики в качестве гипотезы. На хрен оно нам не нужно в этом качестве. То же касается и любого другого чуда.

С другой стороны ни что не мешает рассматривать чудо, как предмет веры. Вы верите, что Христос ходил по водам? Ну, и флаг вам в руки. Это неосудимо. Ни каких возражений по существу выдвинуть невозможно. Другой вопрос, что обосновать рационально, что ходил, вы не сможете, так как ходил он не рационально, а каким-то иным образом. Всего скорее интуитивно ходил, но это уже отдельный вопрос. Интереснее то, что, раз чудо само предмет веры, то оно не может быть основанием веры.

[Ikar]

Rulla.

Вы так и тащите меня на разговор о чудесах.
Мы же с вами об этом уже говорили. И мне кажется я говорил, что я и сам в чудеса как инструмент рождения веры не верю. Более того рождать веру на основе только чудес это по меньшей мере опрометчиво.
И если я говорю о чудесах в контексте веры, то только по тому что они, чудеса, явились источником веры для кого то.
Повторю вам еще раз я в чудеса как источник веры не верю.
На мой взгляд чудеса и вера в принципе это понятия взаимоисключающие. Не в смысле того что только вера делает возможным появления понятий чудо. А потому что, если для верующего, вернее для кандидата в веру показываются чудеса, то это уже и не вера, это реаль. Это все равно что его взяли, в духе ли, во плоти и представили пред престолом Божьим. И кто он после этого будет? Верующий? Нет.
И если способом этим веру породить можно, этим же способом от веры, в того в кого веришь, человека освободить можно, и заставить поверить в кого то другого.
Нет настоящая вера это нечто другое. И основывается немного на другом.

Ваша ведь тема совсем о другом, если я не ошибаюсь. Тема о взаимопонимании между верующими и не верующими.
На мой взгляд полного взаимопонимания, в вопросах относящихся к религии, и областям человеческого жизнедеятельности как материальной а в особенности духовной быть не может. Не может потому что основные, базовые понятия разняться.
Наиболее оптимальным существованием на мой взгляд, есть взаимное уважение взглядов друг друга. И умение нахождения компромисса, в вопросах которые позволяют иметь компромисс. И мирное расхождение по вопросом компромиссов не допускающих.
И самое главное это уважение свободы мировоззрения человека.

[Сергей Л]

КРЫЗ

следующего шага не будет
так как вы не сможете у Платона найти свидетельства о Сократе подобно как об Иисусе есть
заметь, я просил три свидетельства, вы с грехом пополам ссослались на одно, но не знаете как оно звучит

[KPbI3]

Уважаемый Сергей!

Так и свидетельств жизни Христа кроме его учеников больше нету, вот в чем вопрос. Никто из современников не заинтересовался его жизнью. Так что признаю, Сократа наверное не было (все выдумки Платона) и Христа не было, все выдумки местной иудейской секты. Да учение расространилось, ничуть не удивлен. Коммунизм начинался с двух бородатых мужиков и какое получил распространение и в какие короткие сроки. А Христианство как религия была очень удобна для сильных мира сего, так что не удивительно.

[Rulla]

Сергей Л

так как вы не сможете у Платона найти свидетельства о Сократе подобно как об Иисусе есть

Учитывая, что сообщения о Сократе и Христе имеют разную степень сомнительности (типа, как сообщения о поимке карася и золотой рыбки), то преимущество Сократа очевидно.

[Rulla]

Для Ikar.

>>Вы так и тащите меня на разговор о чудесах.<<

Потому, что все в них и упирается.

>>На мой взгляд полного взаимопонимания, в вопросах относящихся к религии, и областям человеческого жизнедеятельности как материальной а в особенности духовной быть не может. Не может потому что основные, базовые понятия разняться.<<

Да.

>>Наиболее оптимальным существованием на мой взгляд, есть взаимное уважение взглядов друг друга. И умение нахождения компромисса, в вопросах которые позволяют иметь компромисс. <<

Компромисс, в принципе, не требуется, так как обе стороны, как ни странно, могут удовлетворить свои требования по полной программе. Помню, когда я только вломился с нажатой гашеткой на «науку и религию» и стал гонять креационистов, присутствовавший там Влад высказался в том смысле, что дарвинизм плод мирового заговора с целью подрыва веры. Я ответил, что ни какие научные теории не могут противоречить Писанию в самом буквальном его понимании, так как Бог вполне был способен сотворить мир 7000 лет назад таким, будто он существовал 15 млрд лет и ни в каких творцах в принципе не нуждался. Влада это, однако, не убедило. Но он слово не одобряемое администрацией сайта. Фокус именно в том, что разная аксиоматика (как видно на приведенном примере) эффективно гарантирует от столкновений.

Причиной же столкновений являются вторжения на чужую территорию. Причем, атеистам на территории Веры ни чего не нужно, - так, - охотятся за скальпами из спортивного интереса. Верующие же рейдов по тылам противника в пустую не устраивают (не могу представить, чтобы, например, на мой сайт вломился какой-нибудь самозванный миссионер с Евангелием на предмет обращения геймеров), но нередко ищут на территории Знания опору собственной вере. Почему Владу не понравилось предложение считать Землю сотворенной уже «древней»? Потому, что такая постановка вопроса не позволяла с помощью научных данных подтвердить свидетельства Писания. Писание не должно нуждаться в подтверждениях, а наука в принципе не может таких подтверждений дать, так как не может исходить из приемлемых для верующих предположений. Но он креационист и это для него слишком сложно. Кстати, моя глобальная облава на креационистов началась именно с того, что один из них вломился на мой сайт, потрясая, правда, не Евангелием (он его не читал), но томом «серьезных источников».

>>И самое главное это уважение свободы мировоззрения человека.<<

У креационистов нет мировоззрения. Это слишком длинное для них слово.