О взаимопонимании между верующими и неверующими.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Antoniy
    Участник

    • 17 March 2003
    • 250

    #76
    Rulla, не сомневайтесь, монах Уильям Оккам верил в Бога Разберитесь, как и для чего он сформулировал свой принцип. Подскажу, что Уильям активно выступал за несмешение религии и науки (а в его время они были смешаны), относя их к различным сферам человеческого бытия. Религия и наука базируются на принципиально различных основаниях, имеют различные подходы в своей сути - вот что утверждал Оккам (и, кроме него, священник Коперник, и многие другие основатели науки). Оккам спорил с ошибкой современных ему католиков, стремившихся подходить к науке с религиозным подходом. Вы же сейчас повторяете эту ошибку наоборот - пытаетесь подходить к религии с чисто научных позиций.
    Это, конечно, можно делать - и многие околорелигиозные науки об этом и говорят. Но суть религии при этом всё-равно будет незатронута.

    Впрочем, если для Вас этого достаточно - существует масса именно научной литературы, pro и contra, посвящённые разбору степени достоверности евангельских событий. Впрочем, непредвзятый взгляд неверующего ( ни в "за", ни в "против") человека, ознакомившегося с подбором мнений, думаю, скажет лишь то, что нечто, подобное описанным в Евангелии событий, происходило, а вот степень достоверности их тому, что нам дают Евангелия - установить нельзя.

    Т.е. всё упирается в чистый выбор - верить или не верить в Евангелие (т.е. Благую Весть). В этом, кстати, мне видится особый промысел Бога - т.к. Он не хочет заставлять всех верить в себя. Если б можно было со 100 процентной достоверностью доказать, что всё, что описано в Евангелиях, выполнялось слово в слово - то это была б уже не вера, а вынужденность. Аналогично можно было б и архангела с мечом послать - все б тутже поверили.

    Выбор веры в Благую Весть перемещается в чисто нравственную плоскость : ни одна религия мира не проповедует о том, что Бог Сам Себя принёс людям в жертву для их спасения. Два принципиальных момента - первый, это понять для себя, что то, что происходит со мной, то, что происходит в мире - это не нормально, это какая-то проблема, даже беда, от которой надо спасаться. Второе - понять, что ни одно больше учение мира не говорит о таком спасении. Дальнейшее обычно подсказывает человеческое сердце - как подсказывало оно 2 тысячи лет назад людям, у которых, если задумаетесь, не было современных средств проверки информации, т.е. они могли или поверить или не поверить всем приходившим к ним вестям. Кто-то поверил, поняв уникальность этой Вести, кто-то отверг, так было всегда. И за две тысячи лет, несмотря на то, что, как я уже сказал, исписаны тонны бумаги и гигабайт, кажется ничего не изменилось.

    P.S. Про Сократа сохранился документ его допроса, правда в переписи каких-то монахов, что-то типа века 12-го. И рукописи сочинений, предписываемых ему, также в переписи примерно того же времени.

    Комментарий

    • KPbI3
      Отключен

      • 27 February 2003
      • 29661

      #77
      Ясна...

      Платон тоже не факт что был, так что ссылаться на него нельзя. Вобщем все недоказуемо. Единственный вопрос так и не снят (это если принять наличие Бога на веру). В чем же была жертва? Чем жертвовал Бог посылая Иисуса?

      Комментарий

      • Влад
        Ветеран

        • 25 June 2002
        • 2551

        #78
        Сыном единородным. А чтобы понять, кто такой Иисус, читайте Слово Божье.
        "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

        (сэр Фред Хойл)

        Комментарий

        • Antoniy
          Участник

          • 17 March 2003
          • 250

          #79
          Насчёт Сократа, кстати, я тут уточнил : его образ дошёл до нас через воспоминания Ксенофонта, диалоги Платона (дружественные) и комедию Аристофана (обвиняющую). Иных источников, кажется, нет. Основной источник, конечно, это Платон. Очевидно, что никаких подлинников не сохранилось - то, что дошло до нас, было переписано множество раз и многие произведения вообще не ясно - Платоновы они или нет. Многие учёные нового времени (Шлеймахер, Аст, Зохер) отвергают те или иные его произведения, считая их позднейшими подделками. Тема достоверности образа "платоновского" Сократа муссируется многими учёными довольно давно, надо сказать, что с переменным успехом.

          Комментарий

          • KPbI3
            Отключен

            • 27 February 2003
            • 29661

            #80
            Уважаемый Влад!

            Каким образом он им пожертвовал? Убил его тело? Так выдал в замен новое еще более лучшее. Убил душу, нет сидит сын рядом с отцом на престоле. В чем жертва?

            Комментарий

            • Antoniy
              Участник

              • 17 March 2003
              • 250

              #81
              КРЫЗ, думаю, что правильней будет сформулировать так : Бог пожертвовал Себя, т.к. Сын и Отец - одно. Я присоединяюсь к пожеланию читать Библию, но кроме этого могу порекомендовать краткую статью "Искупление" (глава VI "Христос") из уже рекомендованного мной учебника по догматическому богословию. Это, если захотите получить базовое понятие в течении 5 минут.

              Выдержка из этой статьи (определение Константинопольского собора 1157 года) :
              "Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе с Отцом и Духом... Богочеловек Слово... принес спасительную жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, Которыми человек призван из небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, и с Которыми произошло примирение страданиями Христа"

              Комментарий

              • KPbI3
                Отключен

                • 27 February 2003
                • 29661

                #82
                Неубедительно

                Комментарий

                • Antoniy
                  Участник

                  • 17 March 2003
                  • 250

                  #83
                  КРЫЗ, гым ... может мне Вам сплясать для пущей убедительности ?

                  Комментарий

                  • Ikar
                    Завсегдатай

                    • 13 January 2003
                    • 687

                    #84
                    Rulla.
                    Из всех объяснений всегда надлежит выбирать самое простое, скучное и банальное. Препод по Экспериментальным Методам Ядерной Физики сказал. Это называется "бритва Оккама".
                    Вот, вот это точно!!!
                    Вот я и говорю, для чего усложнять видение происхождения жизни. Выдвигать гипотезы, притом гипотезы притянутые зауши к действительности. А простую истину сотворения отвергать, по определению.
                    А может стоит ее рассмотреть, а Rulla.

                    Согласно бритве Оккама обосновывать надо обратное. То есть, при наличие более простого объяснения (вымысел), его надо прежде опровергнуть, а только потом, предлагать иные объяснения.
                    Но прежде вы должны доказать что вымысел, в данном случае, самое простое объяснение.
                    Вымыслом можно объяснить одиночный факт истории.

                    Вы же не требете обосновать, что говорящая щука в сказке про Емелю - вымысел?
                    Щуки не говорят, следовательно, сведения оболтливых щуках, - выдумки, пока не доказано обратное.

                    Вы передергиваете.
                    Утверждение христианства, происходило не благодаря а вопреки.
                    Поэтому вполне предположить массовые опровержения событий Евреями.
                    Вы их не встречали?
                    Вот ведь беда то кокая, Евреи как сговорились, опровергают божественное происхождение Христа,
                    Но не его самого и его чудеса.

                    Комментарий

                    • Rulla
                      Гамаюн летящий с востока

                      • 04 January 2003
                      • 14267

                      #85
                      Для Сергей Л.


                      >>надеюсь, ты то хоть смех нормальной вещью считаешь ?<<

                      Смех реакция на вещи очевидно несообразные, но не опасные. В принципе, это способ регуляции поведения в обществе. Смеха боится даже тот, кто ни чего не боится. Как ни странно, в некотором смысле я солидарен с Антонием интуитивно улавливающим в смехе зло. Но зло необходимо.

                      >>ты веришь, что был Сократ ?
                      сколько есть о нем свидетельств ?<<


                      Для КРЫЗ

                      >>Рулла! Зову тебя на помощь в поисках доказательств существования Сократа!<<

                      Ща. Чип энд Дейл спешат на помощь, Гайка тащит пулемет.

                      Ты, Сергей дважды смешал божий дар с яичницей буквально в двух сроках. Гоголь-моголь двойной закваски получился. Во-первых, я существование Сократа я не верю. В это верили неоплатоники. Я предполагаю, что определенный Сократ имел место быть. Ну, может, звали его как-нибудь иначе, Ксенофонт, скажем, или Агрипп, и ни чего подобного тому, что ему приписывают, он не говорил. Или говорил, но имел в виду другое. Не суть важно. Я предполагаю, что какое-то основание рассказы о Сократе под собой имели.

                      И вот первый гоголь-моголь. Я предполагаю, что Сократ существовал, а не верю в это. В чем разница? Я в «разном» долго вкручивал эту разницу одному банану, но он не проникся, завернул тормоза, сделал рожу топором и свалил в абсолюте. А разница очевидна. Ты, Сергей, тоже предполагаешь, что Сократ был (все нормальные люди это предполагают). Представь теперь, что в твои руки попали неубойные доказательства того, что это не так, - не было ни какого Сократа, все Платон из головы выдумал. Нет, небо не обрушится тебе на голову. Максимум ты удивишься, - как - так, я с 99% предполагал, что Сократ реальное лицо, а оказывается нет, один оставшийся процент взял, да реализовался. Ну, реализовался и ладно, - на тротуар ты из-за этого не упадешь.

                      Теперь представь, что в твои руки попали неубойные доказательства того, что Христос не существовал Не можешь? Во! В этом и заключается разница между верой и предположением. И не притворяйся, что не понял.

                      Второй гоголь-моголь. Почему предположение, что Сократ существовал совершенно правомерно независимо от количества свидетельств в пользу этого, а предположение о точности информации сообщаемой Евангелиями нет? Представь, что твой друг рассказывает тебе, что удил рыбу на Москве-реке и выловил один только использованный презерватив. Ты потребуешь у него видиосъемку процесса, трофей для анализа и паспортные данные трех свидетелей? Нет, - ты так ему поверишь. Поскольку речь идет о событии совершенно заурядным, именно предположение, что он врет окажется сверхнеобходимым и будет отсечено. Другое дело, если он расскажет, что выудил золотую рыбку, а она ему человеческим голосом: «А не пошел бы ты, старче!» Здесь речь идет о событии необычном и даже невозможном. Тут ты сразу потребуешь и рыбку предъявить и справку от психиатра Проще говоря, если тебе сообщают, что какой-то там мужик говорил «я знаю, что ни чего не знаю», логично предположить, что это правда, ибо такое возможно. Если говорят, что какой-то мужик воскрес, логично предположить, что это вымысел.


                      ВЛАД.

                      >>А еще, не сбрасывайте со счетов аргумент первопричины...<<

                      Ну, здесь присутствует ложная посылка. Квантовые события не должны иметь причин. Так что, суждение о наличии причины у каждой вещи ложно. Современные представления о Вселенной, как о четырехмерном объекте (в трехмерной вселенной не могли бы работать электронно-лучевые трубки, полупроводниковые приборы и так далее, так что, - четырехмерная она у нас, факт) предполагают, что первопричиной всех вещей был т. н. Большой Взрыв (событие, к которому не применима оценка «большой», и в ходе которого совершенно точно ни чего не взрывалось). БВ не мог иметь причин, так как причиной может быть только событие, предшествующее следствию по времени, а БВ - это событие, следствием которого стало возникновение времени. До него время не существовало, а так как каждое событие четырехмерная точка, то и событий быть не могло. Отсутствие же причины у БВ, как было указано выше, странным не представляется, на самом деле, учитывая, что около 100% событий во вселенной происходит на квантовом уровне, наличие причин для событий совершенно не характерно.

                      Но главная ошибка Аквината в другом. Если мы предполагаем, что каждое событие должно иметь причину, а затем предполагаем, что причинно-следственная цепочка имеет конечную протяженность, то из этого не следует наличие какой-то первопричины. Из этого следует, что ЛИБО ПЕРВОЕ, ЛИБО ВТОРОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - ЛОЖНО. Во всяком случае, формальная логика предполагает только такой вывод. Все же, что сверх этого, от лукавого. Физика же показывает, что ложно именно первое предположение.


                      Antoniy.


                      >>Rulla, не сомневайтесь, монах Уильям Оккам верил в Бога <<

                      Я знаю. Бедняга.

                      >>Разберитесь, как и для чего он сформулировал свой принцип.<<

                      Честно говоря, мне на это плевать. Принцип отсечения сверхнеобходимых предположений меня интересует в той трактовке, в которой он применяется сейчас при обработке результатов эксперимента. Цели самого Вилли мне до фонаря.

                      >>нечто, подобное описанным в Евангелии событий, происходило, <<

                      Несомненно.

                      >>а вот степень достоверности их тому, что нам дают Евангелия - установить нельзя.<<

                      Степень достоверности такого события, как чудо, равна нулю. Факт свершения чуда невозможно доказать, - от источника это вовсе не зависит. Надо обосновывать?

                      >>Т.е. всё упирается в чистый выбор - верить или не верить в Евангелие (т.е. Благую Весть). <<

                      Да.

                      >>В этом, кстати, мне видится особый промысел Бога <<

                      Ну, - возражений не имеется. Видится, так видится.

                      >>P.S. Про Сократа сохранился документ его допроса, правда в переписи каких-то монахов, что-то типа века 12-го. И рукописи сочинений, предписываемых ему, также в переписи примерно того же времен.<<

                      Проверьте источник, по-моему, это липа.

                      >>думаю, что правильней будет сформулировать так : Бог пожертвовал Себя, <<

                      Это факт. Во всяком случае с очевидностью вытекает из триединой сущности Творца. Принес себя в жертву себе во искупление своих грехов перед собой. Сам себя просил о том, чтобы миновала его чаша сия. Не поддался на искушения Сатаны, предлагавшего ему то, что он и так имел Логично. Тут-то у Тертуллиана крыша и съехала.
                      Улитка на склоне.

                      Комментарий

                      • KPbI3
                        Отключен

                        • 27 February 2003
                        • 29661

                        #86
                        Уважаемый Рулла!

                        Приношу благодарности и все такое

                        Сократ скорее всего был, все ли о нем правда? Да кто его знает, две с половиной тысячи лет прошло, мы и о более недавних событиях правды то не знаем. А с Богом о котором свидетельствовала куча народа спустя лет так 50 спустя вообще сплошные неувязки, свидетельств от 33 года НЭ ведь не сохранилось, не странно ли это?

                        Еще раз спасибо

                        Уважаемый Антоний!

                        Вы про унтерофицерскую вдову слышали, никого не напоминает?
                        Последний раз редактировалось KPbI3; 09 April 2003, 12:14 PM.

                        Комментарий

                        • Antoniy
                          Участник

                          • 17 March 2003
                          • 250

                          #87
                          Rulla, постараюсь ответить завтра во второй половине дня, до того, к сожалению, не будет времени.

                          КРЫЗ, ну что же Вы ? Употребление унтерофицерской вдовы в контексте беседы о страданиях Христа ... Вам не кажется, это несколько ... ну моветоном, что ли ? Пожалуйста, будьте особо внимательным - нас (верующих) легко обидеть и тем отвратить от дальнейшей беседы.

                          Комментарий

                          • Сергей Л
                            Ветеран

                            • 29 July 2002
                            • 3390

                            #88
                            КРЫЗ

                            ну что, не удалось найти, чтобы кто-то написал о Сократе вот так, как об Иисусе ?

                            1 ... что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, ...
                            2 ... и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам ...
                            3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам ...
                            (1Иоан.1:1-3)

                            почему же тебе так легко верить, что Сократ был ?
                            и так трудно поверить, что Иисус был ?

                            да потому, что это предубеждение от духа противления дьявольского, которому без разницы веришь ли ты в Сократа и которому кость в горле твоя вера во Христа ?

                            если здраво рассмотришь, то разглядишь эти лживые строения сатаны

                            Комментарий

                            • Rulla
                              Гамаюн летящий с востока

                              • 04 January 2003
                              • 14267

                              #89
                              Для Ikar.

                              >>Вот я и говорю, для чего усложнять видение происхождения жизни. Выдвигать гипотезы, притом гипотезы притянутые зауши к действительности. А простую истину сотворения отвергать, по определению. А может стоит ее рассмотреть, а Rulla.<<

                              Нет, не стоит. Сотворение чудо, а чудо не может служить объяснением в принципе. Если нашей целью является познание происхождения жизни, то мы вынуждены исходить из предположения, что она возникла познаваемым путем. Кроме того, такую «простую истину» нельзя рассмотреть чисто технически, ибо в предположении о возможности креации не действует сам механизм рационального познания.

                              >>Но прежде вы должны доказать что вымысел, в данном случае, самое простое объяснение. <<

                              Касательно Евангелий, вымысел будет наиболее простым объяснением для упомянутых там чудес. Прочие факты могут проще объясняться иным образом, например тем, что именно так все и было на самом деле.

                              Что же касается чудес, то доказывать, что вымысел, в данном случае, самое простое объяснение, не требуется. Бремя доказательства ложится на утверждающего.

                              Допустим, к вам прибегает знакомый и говорит: «Слушай, я сейчас видел, как один мужик ходил по водам!» Или: «Я только что пронаблюдал частицу с отрицательной массой!». Вы ему отвечаете: «Врешь». И доказывать свое утверждение не собираетесь, - это он начинает бить себя в грудь и доказывать, что не врет. Следующий вопрос: «А ну, дыхни (типа, на предмет добросовестного заблуждения)». Он не скажет: «А докажи, что я пьян». Нет, он будет дышать в трубку, показывать фотографии, звать свидетелей, предъявлять гистограммы и снимки из пузырьковых камер. Ну и последний вопрос: «А чем докажешь, что твои гистограммы не поддельные, на снимках не брак изображения, а в озере нет подводного моста?» И он доказывает как миленький, - поскольку вопрос абсолютно законен, причем степень заинтересованности говорящего даже не рассматривается.

                              >>Утверждение христианства, происходило не благодаря а вопреки.<<

                              Утверждение христианства происходило именно благодаря. Сначала благодаря Павлу, а затем благодаря римской политике.

                              Что же касается собственно еврейских ортодоксальных источников, то там о Христе упоминается кратко (подчеркну, однако, что ивритом тоже не владею). Говорится, что, де, пришли из Египта двое и смущали народ речами, но их побили камнями, и вопрос, таким образом, оказался исчерпан. Так один из этих двоих звался Иисус из Назарета. Второй, забыл как. Личности Иисусовых конкурентов, - Иоанна (которого римляне сгноили в тюрьме) и Варраввы (которого римляне распяли), освещены более полно. У евреев есть пророчество о пришествии мессии, но ни чего нет про въезд на осле, распятие и прочие подробности.
                              Улитка на склоне.

                              Комментарий

                              • Rulla
                                Гамаюн летящий с востока

                                • 04 January 2003
                                • 14267

                                #90
                                Сергей Л
                                почему же тебе так легко верить, что Сократ был ?
                                и так трудно поверить, что Иисус был ?


                                Повторюсь:
                                1. Существование Сократа вообще не предмет веры.
                                2. Сократ, в отличие от Христа, не совершал ни чего такого, почему его существоание могло бы быть поставлено под сомнение. Сомнение вызывает не сам Иисус, ибо он мог быть, а чудеса, которых быть не могло.
                                Улитка на склоне.

                                Комментарий

                                Обработка...