Может разьяснит кто-то...

[Akela Wolf]

Метаксас

Потенциально? Да.

А фактически? А фактически ваше "все люди - звёзды" - лирическая демагогия - народозавлечение.

[Лапоть]

Если я попрошу друга или ещё кого из церкви молиться обо мне, то он для меня тоже будет покровом, прибежищем, заступником и помощью?

А! поправочка... Другу сему надо молиться... )))))

Если Вы попросите друга молиться за Вас - он будет Вашим молитвенником и ходатаем. Божия Матерь тоже - Молитвенница и Ходатаица за нас. Но Ее называют Прибежищем, Покровом, Заступницей и Помощью потому, что по Ее молитвам Господь помогает даже самым безнадежным людям, самым заблудшим и отпадшим. Потому что Ее молитва - материнская. И молитва к Ней ли, к святым ли - это и есть просьба (чаще всего). Так что обращаясь к другу за молитвой, Вы уже молите его о помощи.

[Бастет]

И что?? Церковь всегда обращалась к Пресвятой Владычице Богородице, и всегда Ее прославляла. Все это не значит, что мы прибегаем к Ней вместо Бога. Это значит, что мы прибегаем к Ее молитвенному ходатайству за нас перед Сыном Ее и Господом нашим. И ожидаем помощи и спасения от Господа по Ее молитвам. Но не Она скакой -то собственной силой помогает и спасает. Она молится о нас. И в этом смысле Она - и Покров и Прибежещие и Заступление и Помощь. "Покрый Твоим ходатайством моя прегрешения". И в этом смысле Ею Господь спасает нас.
Причем Ее ходатайсвто, как и ходатайство святых - молитвенное, в отличие от крестного ходатайства Господа Иисуса Христа. И эти молитвенные ходатайства не заменяют крестного ходатайства Спасителя, а имеют силу как раз вследствие его.

Знаете, видимо мы оба "уперлись" в терминологию. Что есть молитва, как не обращение к существу высшего порядка. Чаще всего с просьбами. "С Сыном Твоим примири нас". Если Приснодева молится о нас, то она и Просительница, и Заступница, и Ходатаица. Я и не оспариваю тот факт, что молитва к Богородице не подменяет собой молитву ко Всевышнему.

Так ведь и адвокат в суде не выносит приговор и не следит за соблюдением порядка во время ведения процесса. Он лишь помогает ответчику. Кроме того, почему Вас смущает термин "посредник"? Ведь кто есть священник, совершающий богослужение в храме, отправляющий церковные таинства? Разве не посредник между людьми и Богом в сфере, так сказать, материальной. Почему бы тогда не признать существование посредников в сфере духовной? Я не вижу в этом противоречий.

PS Пока я писала свой ответ, Вы меня опередили, ответив Акеле

[Лапоть]

Знаете, видимо мы оба "уперлись" в терминологию. Что есть молитва, как не обращение к существу высшего порядка.

Молитва - не обязательно обращение к существу именно высшего порядка. Пресвятая Богородица - человек. Она неизмеримо ближе к Богу, чем кто бы то ни было из людей или даже ангелов. и в этом смыле Она, конечно выше. Но по природе Своей Она - именно человек.

Если Приснодева молится о нас, то она и Просительница, и Заступница, и Ходатаица. Я и не оспариваю тот факт, что молитва к Богородице не подменяет собой молитву ко Всевышнему.

Здесь согласен.

Кроме того, почему Вас смущает термин "посредник"? Ведь кто есть священник, совершающий богослужение в храме, отправляющий церковные таинства? Разве не посредник между людьми и Богом в сфере, так сказать, материальной. Почему бы тогда не признать существование посредников в сфере духовной? Я не вижу в этом противоречий.

Сам термин меня не смущает. Все дело в том, что мы в него вкладываем. Если мы считаем "посредничеством" что, вот мы обратились к святому, а дальше пусть он вместо нас Богу молится; или что священник за нас что-то там такое совершает - то в этом смысле и свтые никакие не посредники, и священник тоже. Если же мы в этот термин вкладываем служение - молитвенное ходатайство святых вместе с нами и за нас; молитвенное служение священника в таинствах Церкви (опять же вместе с нами) - то да, никаких возражений тоже не будет.

[Бастет]

Молитва - не обязательно обращение к существу именно высшего порядка. Пресвятая Богородица - человек. Она неизмеримо ближе к Богу, чем кто бы то ни было из людей или даже ангелов. и в этом смыле Она, конечно выше. Но по природе Своей Она - именно человек.

Я и имела это в виду. Высший порядок для меня - это надмирный, нетелесный, поскольку среди людей уже не присутствует.

Сам термин меня не смущает. Все дело в том, что мы в него вкладываем. Если мы считаем "посредничеством" что, вот мы обратились к святому, а дальше пусть он вместо нас Богу молится; или что священник за нас что-то там такое совершает - то в этом смысле и свтые никакие не посредники, и священник тоже.

Но мне кажется, я не давала своими постами повода думать, будто я считаю именно так. Посредник для меня - это проводник, а не заместитель. Возможно то, что я упомянула адвокатов, заставило Вас так обо мне подумать. Но я вкладывала в это сравнение несколько иной смысл, чем это принято.

Адвокат - это человек, который выступает от имени истца или ответчика.

И, вероятно, некоторые люди считают, что ставя свечи перед иконой какого-либо святого или вознося ему молитву, они вступают с ним в подобие сделки. Дескать, я - тебе, а ты уж замолви за меня словечко.

Но я то хотела сказать о другом. Адвокат - это профессиональный защитник. Акцент именно на этом. Святой - это тот, кто стоит неизмеримо выше нас, простых людей. А мы, именно что из скромности, просим его ходатайства и заступничества.

Если же мы в этот термин вкладываем служение - молитвенное ходатайство святых вместе с нами и за нас; молитвенное служение священника в таинствах Церкви (опять же вместе с нами) - то да, никаких возражений тоже не будет.

Полагаю, я уже ответила выше

[Metaxas]

А фактически? А фактически ваше "все люди - звёзды" - лирическая демагогия - народозавлечение.

"Каждый мужчина и кажда женщина - это звезда". Но звездный свет в нем или в ней покрыт пылью заблуждения эгоизма, "грехов", если говорить христианским языком. Когда человек совлекает с себя греховное естество и облекается в образ Божий, его звездный свет становится явлен миру. Но даже будучи покрытой облаками космической пыли, звезда - это звезда. А не планета или астероид. При этом "будет неправдой сказать, что люди это отдельные Звезды, или Одна Звезда. Каждая Звезда - индивидуальность, в то же время каждая связана с остальными Законом".

[Akela Wolf]

Лапоть

Так что обращаясь к другу за молитвой, Вы уже молите его о помощи.

А что если ещё и иконку с ликом своего друга выставить? ))))) Молиться на неё, раздать другим своим друзьям-товарищам... - это не будет чем-то вызывающим или богохульным? )))) Никто не скажет: "Во дурак!"? )))))

ЗЫ Ох, на сегодня всё, довольно каверзных вопросов. )))))

[Лапоть]

Я и имела это в виду. Высший порядок для меня - это надмирный, нетелесный, поскольку среди людей уже не присутствует.


Но мне кажется, я не давала своими постами повода думать, будто я считаю именно так. Посредник для меня - это проводник, а не заместитель.

Согласен.

Адвокат - это человек, который выступает от имени истца или ответчика.

И, вероятно, некоторые люди считают, что ставя свечи перед иконой какого-либо святого или вознося ему молитву, они вступают с ним в подобие сделки. Дескать, я - тебе, а ты уж замолви за меня словечко.

В этом случае они неправы, и просто неверно понимают смысл молитв к святым, согласны?

Но я то хотела сказать о другом. Адвокат - это профессиональный защитник. Акцент именно на этом. Святой - это тот, кто стоит неизмеримо выше нас, простых людей. А мы, именно что из скромности, просим его ходатайства и заступничества.

Я думаю, здесь дело не в скромности, а в нашей собственной греховности. Именно наша греховность делает нас невосприимчивыми к Господу и его благодати. Как однажды написал о. Андрей Кураев: "Бог пришел отдать тебе Себя, Свою жизнь, а ты просишь немножко побольше зарплаты, немножко побольше здоровья, немножко поменьше врагов..." Когда наша душа омрачена грехом, мы и просим не о том, потому что наши устремления обращены не туда. Это - если мы вообще еще в состоянии молиться. Человек в своем обычном состоянии далек от молитвенного горения. А так или иначе, в той или иной степени, грех присутствует в наших душах и в нашей жизни. И в той мере, в какой он присутствует, мы отдалены и отделены от Господа. И тем меньше мы в состоянии слышать Его, и тем слабее и "не о том" наша молитва. А молитва святых - молива совершенная именно в силу их соединенности с Господом и близости к Нему.
И поэтому если я, встав с утра и вяло зевая, попрошу у Господа премию в размере двух окладов, а заодно послать мне другого начальника, который бы мне больше нравился, то услышит ли Господь такие "молитвы"? Кому они нужны? Но еще к этим "просьбам" я могу добавить: "Святителю отче Николае, моли Бога о мне!" И уж молитва Сятителя Николая не будет вялой, и ходатайствовать он будет о том, что мне действительно нужно, даже если я сам не имею об этом понятия... (Хотя, естетвенно, это не значит, теперь я могу бросить молитву и идти досыпать дальше. Наоборот - это стимул заставить себя молиться и молиться о чем-то настоящем).

[Лапоть]

Лапоть



А что если ещё и иконку с ликом своего друга выставить? ))))) Молиться на неё, раздать другим своим друзьям-товарищам... - это не будет чем-то вызывающим или богохульным? )))) Никто не скажет: "Во дурак!"? )))))

ЗЫ Ох, на сегодня всё, довольно каверзных вопросов. )))))

Ну это, пожалуй, лишнее - он же все-таки еще не святой.... Хотя, как посмотреть. Дело в том, что иконку можно и не писать. Каждый человек уже сам по себе - икона. Образ Божий. Именно поэтому, напирмер, на богослужении священник или диакон, проходя по храму с кадилом, своершают каждение перед иконами, а потом - обратившись к народу, к людям. Они совершают каждение перед каждым образом Господа, находщимся в храме. И перед написанным красками, и перед живым.

[Akela Wolf]

Метаксас

"Каждый мужчина и кажда женщина - это звезда". Но звездный свет в нем или в ней покрыт пылью заблуждения эгоизма, "грехов", если говорить христианским языком. Когда человек совлекает с себя греховное естество и облекается в образ Божий, его звездный свет становится явлен миру. Но даже будучи покрытой облаками космической пыли, звезда - это звезда. А не планета или астероид. При этом "будет неправдой сказать, что люди это отдельные Звезды, или Одна Звезда. Каждая Звезда - индивидуальность, в то же время каждая связана с остальными Законом".

Вообще-то, облака космической пыли - дело хорошее. Не скажу, что это нечто плохое, типа греха. Вы выдели хоть эту красотищу - все эти облака и туманности? Они были освещены звёздами... Звёзды им дали жизнь. И вселенная стала радостнее. И вообще, звёзды-эгоисты - это как раз те, кто избавился от этих облаков и газа, и "мерзкой" пыли. разметали их подальше по космосу. Иные же звёзды подобрали их, закутались в них (что самих их не стало видно), согрели и преобразовали их в планеты. Ну и какие же звёзды теперь святые? если одни жертвуют своей яркостью и миллиарды и миллиарды лет не являют именно себя миру прячась в туманностях? А иные до того желают засветиться, что лопаются как Сверхновые?

[Бастет]

А кто же тогда черные дыры, карлики, гиганты?

[Drunker]

Вы абсолютно правы - никто не уполномочил. Вдобавок, как истинные христиане должны реагировать на то, что православная церковь причислила к лику святых не только праведников, но и узурпаторов, убийц и насильников например, Николая 2 или князя Владимира?

А ещё апостола Павла, гнавшего христиан.

[Akela Wolf]

Бастет

А кто же тогда черные дыры, карлики, гиганты?

Вот как раз-то самые неприметные звёзды (в основном, жёлтые (не золотые ) карлики) - и оказываются самыми гостеприимными и самыми жизнелюбивыми - способными не только приютить жизнь, но и породить. Гиганты и сверхгиганты планет никогда не держали. И достигая своей наиярчайшей "мечты" всей своей жизни - Новой или Сверхновой - выжигают всё живое в своих окрестностях... - всё то, что с таким трудом лелеяли и вынашивали остальные. О них (о тех гигантах) потом останется память - тщедушные тельца нейтронных звёзд... - таких маленьких и противненьких.

С другой стороны, гибнущие гиганты космоса жертвуют Вселенной свои разорванные в клочья тела. (Короче, как посмотреть. ) Пролитая их "кровь" возродится новыми звёздами и планетами. И на туманных кладбищах титанов родится новая жизнь. Но уже не гигантов, но карликов - скромных трудяг космической пыли и... мусора... Каков эпитет? - ассоциации с бомжами на свалках... Нет в них той голубой крови от начала Мира. Они рождены из мусора и отбросов... Однако благодаря сим "мухам-подберухам" человек сейчас способен гордо заявить: "Каждый мужчина и кажда женщина - это звезда", любуясь мириадами ярчайших звёзд, и не замечая тех, других, которые в грязи... блестят слабыми лучиками и лелеют очередную колыбель ещё одного звёздного человечества.

[kopokoz]

Да уж...ничего вразумимтельного...Насчет звезда-эт надо всех жертв крестовых походов выспросить -а вот тот который тебя дубиной по голове-это звезда уже или еще нет?А можно еще у тех кого сожгли живьем узнать сколько звезд было вокруг когда костер разжигали...
Судя по обсуждению-люди слишком много знают о Боге!Знают о чем он думает,для чего совершает какие-либо поступки,кто из святых и как с ним беседует...Откуда все...

[Akela Wolf]

Человек склонен идеализировать... Но и на звёздах есть пятна. А если ещё взять спектрограф... - так сплошные просветы, что решето... )))