Иисус-проповедник

[KPbI3]

Одесса

Тогда о чём говорить если, чтобы я сейчас не сказал из Библии, вы отведёте к тому, что это могли просто приписать авторы Библии?

Дело в том, что в Библии полно противоречий, если опираться на все то что там описано про цели Христа, то получится каша. Слишком много авторов и правок.

А почему бы тогда не предположить, что пожертвование тоже приписали Иисусу авторы Библии? Это будет тогда намного правдоподобноей.

А чем в таком случае он кормился? Лебеду запаривал?

Потому что так устроен бизнес, что сначала деньги, а потом товар.

Вообще то бизнес устроен не так.

И в кино тоже не зайдёте без оплаченого билета.

А первая доза вообще бесплатно. Тоже бизнес.

Значит по-вашему, если к нему пришёл бы сейчас я и попросил бы его рассказать мне какую-то проповедь, скажем, о тупостях многих современных верующих, то он бы взял с меня за это деньги, а иначе отказался бы проповедовать?

Вообще то это напрямую не следует из моих слов. Но скорей всего, Иисус, как опытный проповедник, не стал бы поступать так прямолинейно. Но в любом случае. если человек не работает, а только проповедует, то его кто то должен содержать, почему бы этим "кто то" не быть Вам?

[plug]

И о том, что подаянием одного человека кормят минимум десятка два-пять слушающих.

Так вот я как раз на это и возражал, говоря об экономике.

Во-первых, совсем не обязательно, что те деньги, что получал поденщик, он же и проедал за день. Ему же еще надо как минимум одеваться, ну и каки-то еще расходы. (Не знаю - как там с солдатами, поскольку им что-то и за казенный счет должно было доставться. Но остальные то должны были сами себя обеспечить одеждой, а возможно и инструментом.) Так вот, а соотношение - сколько из дневного заработка на еду, а сколько на все остальное, как раз зависит от экономики - соотношение цен на сельхоз продукцию и все остальное, и соотношение цен между разными продуктами - скажем овощами и мясом. Возможно лепешка хлеба и какая-нибудь брюква стоили заметно меньше этого самого серебренника.

И второй момент ... Экономика то состяла в основном из сельского хозяйства. Значит большинство населения кормилось "с земли" (не так уж важно - собственной или арендованной). Если все обстояло сравнительно благополучно, то на продажу попадала относительно небольшая часть, а основной объем оставалсе в виде запасов до следующего урожая для себя и для продажи позднее. (У скотоводов, возможно, просто стало "в живом виде".)
А это значит, что одно дело - набрать денег и купить еды (да еще в виде приготовленного блюда в какой-нибудь "едальне"), а другое - просто попросить "пару картофелин" (в смысле - пару того, что они там ели).

Даже в нашей стране, в ее нелучшие времена, да с современным перекосом не в пользу сельского хозяйства ... Если сравнить - сколько денег надо на хорошую порцию картошки фри в Макдональдсе и сколько денег попросят за ведро сырой картошки в отдаленной деревне ... Я думаю - ответ очевиден. В деревне могут и вообще бесплатно накормить этой картошкой, если понравишься.

Если рыбак вылавливает ежедневно 3-5-...- 100 рыб в день, то отдать он все равно может малую долю улова. Чтобы не оставить голодной свою собственную семью.

Так вопрос - эта малая доля улова - много или мало. Если 100 - это как раз сколько за день съедает семья из 5-10 человек, то - да, столько, сколько он сможет отдать (2-5 рыбок) мало помогут проповеднику. Но если из этого улова половину он отнесет на базар, чтобы на вырученные деньги заплатить владельцу лодки или купить новые сети, то оказывается, что и пары рыб достаточно чтобы хорошо подкрепиться одному человеку

[plug]

Без комментариев. Но хамить было не обязательно.

Конечно не обязательно. Я просто "не отказал себе в удовольствии". Тем более - Вам ли сетовать на хамство после того, как Вы не прощаясь удалились из своей же темы, не оставив мне ни извинения, ни объяснения своих обвинений.

Ведь раз в 20-50 завысили стоимость ролтона...

Где я завысил стоимость Ролтона, если Вы покажите мне где я в этом сообщении ее вообще указал, то я съем собственный ботинок.

Конечно же Вы такой смелый на обещания, потому, что знаете - точной суммы Вы и не указывали.
Но если вы заявляете

средним достатком 2-5 килобаксов в месяц, а кормить компанию ролтоном.

Значит какую-то приблизительную стоимость "прокорма одного человека один раз" имели ввиду и подразумевали, что она примерно соответствует стоимости ролтона (если это не так, то - почему компанию нужно кормить именно ролтоном?).
Или я слишком много досочинил за Вас?
Если же нет, то - какова эта самая сумма и как она соотносится с 2-5 килобаксами?

[KPbI3]

Плаг

Конечно не обязательно. Я просто "не отказал себе в удовольствии". Тем более - Вам ли сетовать на хамство после того, как Вы не прощаясь удалились из своей же темы, не оставив мне ни извинения, ни объяснения своих обвинений.

Разве? Я пропустил Ваш ответ? Я не слежу за своими темами, а пользуюсь поиском новых сообщений, мог и пропустить продолжение.

Значит какую-то приблизительную стоимость "прокорма одного человека один раз" имели ввиду и подразумевали, что она примерно соответствует стоимости ролтона (если это не так, то - почему компанию нужно кормить именно ролтоном?).

Хорошо, "Ролтон" стоит примерно 0,60$ умножаем на 20 и на 3, получаем примерно 35$ умножаем их на 30 , получаем примерно 1000$, если зарпалата пара тысяч долларов, то "Ролтоном" можно кормить компанию из 20 человек. Конечно это будет не самое полноценное питание, но в блокадном Ленинграде питались еще хуже и выживали.

Или я слишком много досочинил за Вас?

Я просто не понимаю к чему Вы придираетесь. Ваши формулировки порой настолько расплывчатые.

ЗЫ Я не люблю собеседников в стиле кадош.

[Savl]

1. Да. Для меня это тоже непонятный момент. Если бы Иуда не предал Иисуса, то Учения не было бы. Иисус говорил - сбылось предначертанное. Значит Иуда был изначально выращен предателем.

Говоря сухим математическим языком, это ЛОЖЬ. Ну, а если по-человечьи, то вы, сударь, немного не правы. Учение Иисуса было явлено уже до предательства Иуды. Никто никого изначально не выращивает ни предателем, ни вором, ни убийцей. Даже Сатана был когда-то симпатичным, милым ангелом. Одним из сыновей Бога. Если вы христианин, то вам должны быть знакомы слова из послания Иакова

Цитата из Библии:

14 каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Вот, примерно такая технология греха. Прмерно то же произошло и с тем, кто стал Сатаной (Иезекииль 28:13,14).

Я спрашивал у Батюшки, но он мне не ответил. Точнее отвечал, но как-то пусто, непонятно и переводил разговор на грехи и прочее.

Больше не ходите к этому батюшке. Он и сам ничего не знает, и вам не позволит узнать истину. У него на уме все тоже серебро из вашего кармана.

Действительно, ведь Иуда хоть и не был распят, но он прошел весь путь от ученика Иисуса до грехопадения и смерти. И очевидно по воле Божией?

Иисус не кого попало выбирал себе в число двенадцати. Искушаясь деньгами, Иуда позволил себе увлечься и обольститься. В результате "сделанный грех рождает смерть". От этого не застрахованы даже православные служители. Чему пример случая венчания пары голубых в одном из храмов Нижнего Новгорода. Дьячок польстился на $500.

[Savl]

Любой труд должен быть оплачен.

Точно. "трудящийся достоинпропитания".

Правда, вопрос о том, что обещал Иисус. Но так как его обещания непроверяемы, то и разговора о криминале нет.

Некоторые его обещания (пророчества) исполнились еще в первом веке (Окружение и захват Иерусалима, бегство горы). Некоторые сбываются на наших глазах (проникновение в христианство "волков в овечьей шкуре" и раздробление на восточных, западных, на прочие секточки; совокупный признак последних дней; широкий размах проповеди по всей земле).

Простите, но концерт Виагры разве кто заставляет билет покупать?

Заставляют. Контролеры и охрана на входе. Или вам удавалось без билета придти на концерт?

Обед у Марии с Марфой тоже за взятку считаете?

Ага, борзыми щенками. На самом деле плата бывает и натуральный, слышали о такой? Пара пузырей водки, или мешок картошки, обед у Марфы это все вещи одного порядка.

Ну, это мышление раба Сатаны я комментировать не буду.

[Savl]

Иисуса конечная цель была именно умереть на кресте, о чём он сам не раз говорил.

(Размышляя сам с собой)
Разве Иисус был самоубийцей или шахидом? Кто этому учит христиан?
В Библии четко написаны слова Иисуса, объясняющего свою "конечную цель". Вот они, эти слова:

Цитата из Библии:

Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине;

Это трудно усвоить христианам?

[YouПитер]

Говоря сухим математическим языком, это ЛОЖЬ. Ну, а если по-человечьи, то вы, сударь, немного не правы. Учение Иисуса было явлено уже до предательства Иуды. Никто никого изначально не выращивает ни предателем, ни вором, ни убийцей. Даже Сатана был когда-то симпатичным, милым ангелом. Одним из сыновей Бога. Если вы христианин, то вам должны быть знакомы слова из послания Иакова

Цитата из Библии:

14 каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Я понял Вашу мысль, но ведь если бы Иуда не совершил грех, то его должен был бы совершить кто-то другой. Я не хочу ни в коей мере сказать, что если бы не было предательства не было бы учения. Но предположить тот факт, что Иисуса не распяли бы и он до сих пор ходил бы и проповедовал вполне возможно. Но тогда бы не было искупления грехов, которые взял на себя Иисус. И учение было бы неполным. Значит все же кто-то должен был совершить грех предательства и грех убийства. А поскольку Господь Бог не мог не знать, что Иисуса предаст Иуда и то, что волос не может упасть без разрешения Господа, то я не знаю. Я запутался.

Больше не ходите к этому батюшке. Он и сам ничего не знает, и вам не позволит узнать истину. У него на уме все тоже серебро из вашего кармана.

Ну почему Вы так решили. Я пойду к нему уже со знаниями, которые получил здесь.

Иисус не кого попало выбирал себе в число двенадцати. Искушаясь деньгами, Иуда позволил себе увлечься и обольститься. В результате "сделанный грех рождает смерть". От этого не застрахованы даже православные служители. Чему пример случая венчания пары голубых в одном из храмов Нижнего Новгорода. Дьячок польстился на $500.

Здесь Вы тоже непонятно написали. Вы ещё скажите, что и для исцеления были выбраны не кто попало. Про венчания голубых это неплохо. Мне кто-то написал на форуме про участие Православной Церкви в милионнодолларовых махинациях. Но ведь кому-то надо верить. А так поглядя вокруг получается что одни секты. И чем больше в ней народа, тем более он обманывает людей.

[KPbI3]

Савл

Заставляют. Контролеры и охрана на входе. Или вам удавалось без билета придти на концерт?

Мне удавалось не попадать к ним на концерт...

Ну, это мышление раба Сатаны я комментировать не буду.

Боитесь проиграть?

[plug]

Разве? Я пропустил Ваш ответ? Я не слежу за своими темами, а пользуюсь поиском новых сообщений, мог и пропустить продолжение.

Лукавите. Потому как когда я просил извинения или объяснения, Вы отписочку то оставили, что "слишком много букаф". А не отвечали уже на последующие записки. Ну да и ладно. Бог Вам всяка не судья, а совесть видимо у вас не слишком требовательная.

Хорошо, "Ролтон" стоит примерно 0,60$ умножаем на 20 и на 3, получаем примерно 35$ умножаем их на 30 , получаем примерно 1000$, если зарпалата пара тысяч долларов, то "Ролтоном" можно кормить компанию из 20 человек.

Ну вот и назвали наконец. Вот она то и завышенная. Пакетик лапши стоит в розницу 3-5 рублей, что в 3-5 раз меньше $0.60.
Хотя, вот порывшись в сети нашел, что ... таки да, если не пакетик, а термокружка, в которой к тому же не 60-65, а 90 г, то может и до $0.60. То есть, формально Вы не завышали, просто взяли самую дорогую лапшу.
Но если доходы невелики, хочется сэкономить, и вполне естественно - брать самую дешевую, да еще в мелкооптовой торговле, то за те же $0.60 можно взять целую упаковку из 10-20 пакетиков.

Я просто не понимаю к чему Вы придираетесь. Ваши формулировки порой настолько расплывчатые.

Конкретно в этой теме я придираюсь к тому, что ... завышая стоимость лапши б/п, Вы сознательно завышаете потребности ... группы бродяг - учителя-философа и его учеников ... в деньгах и "натур-оплате", чтобы представить их как коммерческое предприятие.
А "в общем случае" я придираюсь к вашей исключительной любви к вашим собственным фантазиям. Исключительной в том смысле, что сами себе Вы позволяете какие угодно домыслы, но не желаете принимать (даже практически никак не мотивируя) сколь угодно правдоподобные рассуждения других.

ЗЫ Я не люблю собеседников в стиле кадош.

Это Ваше право. У меня ваш стиль тоже раздражение вызывает, даже когда Вы отвечаете не мне.
Крайне лапидарный, почти "телеграфный" стиль, во-первых дает минимум информации, во-вторых, оставляя значительную недоговоренность, заставляет собеседников домысливать ваши слова. А при домысливании, естественно неизбежны ошибки, что в свою очередь позволяет ... унизить собеседника за его ошибки; при необходимости обидеться, что Вас очень уж превратно поняли; наконец, если очень "припрет", можно свои же слова перетолковать, изменив как угодно их смысл.
Да, и естественно очень удобно недовольство, вызванное вашими методами спора, представить как раздражение вашим умственным превосходством и исключительной правдивостью...

[Claricce]

Здравствуйте, plug!

(...мой ответ Вам куда-то делся из темы, поэтому - повторяю...)

Во-первых, совсем не обязательно, что те деньги, что получал поденщик, он же и проедал за день. Ему же еще надо как минимум одеваться, ну и каки-то еще расходы

Христос тоже ходил не голый - его одежда не раз упоминалась в НЗ. И говоря о пропитании на пожертвование, так же, как и для любого другого иудея, нужно иметь ввиду одежду, ночлег, взятку римским ментам и гаишникам, штраф за парковку в неположенном месте легендарного двухместного осла...
Так что здесь экономии нет - пожертвование должно включать в себя еще много чего, кроме куска хлеба. Т.е пропорционально дохода жертвователя - по прежнему малую часть.

Значит большинство населения кормилось "с земли" (не так уж важно - собственной или арендованной). Если все обстояло сравнительно благополучно, то на продажу попадала относительно небольшая часть, а основной объем оставалсе в виде запасов до следующего урожая для себя и для продажи позднее. (У скотоводов, возможно, просто стало "в живом виде".)

А причем тут продажа? Христос же не из налоговой инспекции, чтобы взимать налог с продаж.
Натуральное хозяйство тоже никак не меняет сути дела. Из денежного заработка или с собственного огорода - отдать можно только малую часть. Почему? потому что лишних денег, картошки там или головки репчатого лука у бедняка (к которому проповедь и была обращена) - нет. Все сьедается самим потенциальным жертвователем и его семьей - еще и не хватает.
Из чего следует...

А если еще вспомнить, что далеко не каждый день удается проповедовать (а следовательно и получать деньги на пропитание) - ведь нужно было переходить из города в город, непризводительно тратя время на "транспортные расходы" - то размер толпы слушателей при очередной проповеди и вовсе становится невозможным для страны, где введено военное положение.
Кстати свой прикидочный рассчет я делаю исходя из пожертвований на компанию из 13 человек. А ведь с ним ходили - по НЗ - еще и другие "неучтенные" примкнувшие.
Как минимум - несколько Марий и других женщин...
А тогда получается размер толпы ... - можете сами прикинуть.

С Уважением,
Claricce

[KPbI3]

Плаг

Лукавите. Потому как когда я просил извинения или объяснения, Вы отписочку то оставили, что "слишком много букаф". А не отвечали уже на последующие записки. Ну да и ладно. Бог Вам всяка не судья, а совесть видимо у вас не слишком требовательная.

Я готов туда вернуться, правда я честно говоря был этой темой утомлен. Но ответа Вашего я все же скорей всего не видел.

Ну вот и назвали наконец. Вот она то и завышенная. Пакетик лапши стоит в розницу 3-5 рублей, что в 3-5 раз меньше $0.60.

Я бы Вам рекомендовал сходит в магазин и посмотреть, какие бывают Ролтоны, а потом уже что либо утверждать. Лады?

Хотя, вот порывшись в сети нашел, что ... таки да, если не пакетик, а термокружка, в которой к тому же не 60-65, а 90 г, то может и до $0.60. То есть, формально Вы не завышали, просто взяли самую дорогую лапшу.

Вот видите, сколько Вам открытий чудныъ. Но дело в том, что я вообще про цену Ролтона ничего не писал. Я написал, что предстваитель среднего класса (российского разумеется), может прокормить Ролтоном человек 20-30. Если Ролтон, стоит еще меньше, то в чем проблемы?

Конкретно в этой теме я придираюсь к тому, что ... завышая стоимость лапши б/п, Вы сознательно завышаете потребности ... группы бродяг - учителя-философа и его учеников ... в деньгах и "натур-оплате", чтобы представить их как коммерческое предприятие.

Блин, я не люблю софистов. Разговр окончен. Вы в бане.

Прощевайте.

[KPbI3]

Клариче

Так что здесь экономии нет - пожертвование должно включать в себя еще много чего, кроме куска хлеба. Т.е пропорционально дохода жертвователя - по прежнему малую часть.

Вы знаете, что такое "чес"?

[plug]

Во-первых, совсем не обязательно, что те деньги, что получал поденщик, он же и проедал за день. Ему же еще надо как минимум одеваться, ну и каки-то еще расходы

Христос тоже ходил не голый - его одежда не раз упоминалась в НЗ.

И что? Ему же не приходилось менять ее каждый день. Достаточно было сочувствия хотя бы одного зажиточного гражданина, который подарил бы ему одежду, которой бы хватило на год-два. Кстати, не забудьте, что некоторые видели в нем мессию, а значит спасителя всего еврейского народа. Среди таких вот могли быть и весьма небедные люди.
А вот с питанием конечно другое дело - его надо было получать более менее регулярно, не надеясь на случайных меценатов.

нужно иметь ввиду одежду, ночлег,

Хорошо, давайте считать. Кто и сколько брал с них за ночлег "на горе, называемой Елеонскою"?

взятку римским ментам и гаишникам, штраф за парковку в неположенном месте легендарного двухместного осла...

Да вы что?! Насколько я помню - осла они "одолжили" непосредственно для въезда в Иерусалим, дабы сбылось пророчество. Значит в походе у них осла не было. А поскольку после въезда осел свою задачу выполнил, они вполне могли и не забирать его со штрафной стоянки. Так что этот аргумент - мимо.

Так что здесь экономии нет - пожертвование должно включать в себя еще много чего, кроме куска хлеба.

Для обычного налогоплательщика, имеющего дом и иждивенцев, возможно это и так. Но для бродяги - практически все сводится к этому куску хлеба.

Значит большинство населения кормилось "с земли" (не так уж важно - собственной или арендованной). Если все обстояло сравнительно благополучно, то на продажу попадала относительно небольшая часть, а основной объем оставался в виде запасов до следующего урожая для себя и для продажи позднее. (У скотоводов, возможно, просто стало "в живом виде".)

А причем тут продажа?

Читайте выше.
При том, что ... хотя денег у крестьян могло быть очень немного, но при этом простой (без деликатесов) еды могло быть вполне достаточно, чтобы покормить даже кучку путников.

Натуральное хозяйство тоже никак не меняет сути дела. Из денежного заработка или с собственного огорода - отдать можно только малую часть.

Из денежного - да. Но почему с огорода тоже очень малую часть? Да и к тому же пусть малую. Никто же не "брал их на довольствие" на продолжительный срок, достаточно того, чтобы хоть раз дали лепешку или овощей-фруктов.

Почему? потому что лишних денег, картошки там или головки репчатого лука у бедняка (к которому проповедь и была обращена) - нет.

Это же ваши домыслы.
Представьте, что там все выращивали, скажем лук, у всех были хорошие урожаи, но и цены значит на этот продукт были низкие. И что толку крестьянину, что он собрал гору этого лука, в несколько раз больше чем нужно на прокорм семьи. Денег он за него все равно не выручит столько, чтобы заплатить налоги, купить одежду или скотину, рассчитаться с ростовщиком. Вот так он может быть бедняком даже с горой "продукта", никому не нужного.

Кстати, вспомните про смоковницу, которую Иисус засушил. Хотя на ней и не было плодов, но ... это же было просто дерево возле дороги, не в чьем-нибудь саду. Был бы подходящий сезон, они бы наелись прямо с нее, бесплатно...

Все сьедается самим потенциальным жертвователем и его семьей - еще и не хватает.

Ну, если не хватает, то семья пухнет с голоду и умирает. Остаются только те, кому таки хватает.
Придумайте что-нибудь поубедительнее.

Кстати свой прикидочный рассчет я делаю исходя из пожертвований на компанию из 13 человек.

Так вот - а как вы делали это расчет? Кто и сколько мог им дать смоквы-брюквы? У вас есть данные? Урожайность, средний рацион, денежные доходы ...
Или только догадки, что "очень немного"? Так у меня догадки, что - "вполне достаточно". Как и чем меряться будем?

[plug]

Я готов туда вернуться, правда я честно говоря был этой темой утомлен. Но ответа Вашего я все же скорей всего не видел.

Что-то мне подсказывает, что мы туда все равно не вернемся. Найдутся на это какие-нибудь причины...

Я бы Вам рекомендовал сходит в магазин и посмотреть, какие бывают Ролтоны, а потом уже что либо утверждать. Лады?

А у меня откуда данные? Из обычных магазинов, правда не столичных.

Но дело в том, что я вообще про цену Ролтона ничего не писал. Я написал, что предстваитель среднего класса (российского разумеется), может прокормить Ролтоном человек 20-30.

Вообще-то, писал, что прокормит можно, "если считать средним достатком 2-5 килобаксов в месяц". Поскольку даже для столицы, не говоря уж о "провинции" это "весьма приличный" достаток, понятно, что ответ ставил под сомнение то, что действительно "середнячок" мог прокормит такую компанию.

Если Ролтон, стоит еще меньше, то в чем проблемы?

Тогда становится лишним "если ... 2-5 килобаксов" и становится очевидным, что и весьма небогатый человек мог бы прокормить компанию. В остальном - никаких проблем.

Блин, я не люблю софистов.

Ну теперь понятно, почему Крыз не любит Кадоша. Кадош просто настаивает на точных формулировках и обладает хорошим знанием первоисточника. В беседе с ним Крызу зачастую вообще не видны те нюансы, которые прекрасно понятны Кадошу. Испытывая раздражение от собственного непонимания и унижение от превосходящей эрудиции собеседника, Крыз проявляет вполне типичную реакцию - злобно-агрессивную.

Разговр окончен. Вы в бане.

Ну что ж. Во всяком случае это должно избавить меня от нелепых комментариев Крыза на мои сообщения и от сомнительного удовольствия выслушивать его жалкие оправдания после них.

Да, я так понимаю, что и к теме, где я ожидал извинений от Крыза, мы уже не вернемся. Вполне предсказуемо.