Какие обряды православия не обязательны для спасения?

[awdij]

Хроники из Масоретского текста однозначно говорят - "распилил" пилами, а не заставил работать.

Может быть... Я не силен в древнееврейском. А Вы?

Это вы чтобы "пнуть" РПЦ?

Да нет, что Вы. Насколько мне известно, Синодальный перевод был сделан как раз с масоретского текста, только в трудных местах (наш случай) ориентировались на Септуагинту.

Уже к моменту написания Сепуагинты существовало несколько толкований "оригинального текста". Они конечно были едины в основных догматах, но в мелочах могли отличаться. Канонизированный христанами ВЗ опирается именно на Септуагинту. При разночтении с другими источниками предпочтнение отдается именно этой версии.

Да, это мне известно. Вот я и думаю: какому же источнику отдали предпочтение переводчики немецких Библий? По утверждению самих переводчиков масоретскому тексту. Вы же говорите, что там "однозначно говорят" "распилил" пилами.

Я вижу, что существует по крайней мере два варианта - "старый" и "новый", отличающиеся по смыслу почти "диаметрально".

Интересно, насколько "новый" вариант считается новым, учитывая, что в Библии Лютера (1525) использован именно этот вариант.

Что, по вашему, я принимаю на веру в данном случае? Факт существования двух вариантов?

...то, что "старый" вариан вернее.

Вас смущает просто упоминание их в одном ряду? Или вы так поняли с моих слов, что и с тем и с другим обращаются одинаково вольно?

...что обращаются одинаково вольно. Извиняюсь, если неправильно понял.

А про Библию я говорил, что ... если какое-то место допускает двойное толкование, то ... нетрудно догадаться какое из них будет выбрано "в наш век гуманизма".

Это смотря кто занимается переводом. А так, пожалуй, соглашусь.

Большинство людей очень не любит мысль, что о каких-то событиях у них есть знание, не соотвествующее тому "как было на самом деле". Странность этому свойству придает то, что ... события могут нас не касаться совершенно, более того даже если окажется, что все было "совсем наоборот", это не только не повлияет на наши повседневные дела, но даже никак не коснется нашей шкалы ценностей и деталей мировозрения.
Тем не менее, сама мысль о том, что мы знаем не так "как оно было на самом дело" оставляет неприятный осадок, во-первых потому, что мы чувствуем себя жертвой обмана (даже если намеренного обмана не было), и во-вторых, незнание само по себе кажется чем-то позорным, как крайнее невежество или умственная неполноценность (и то, и другое полагается ни в коем случае не демонстрировать окружающим).
Поэтому любые сведения, приподнесенные как избавление от этого "позорного недостатка" и обещающие знание "как_оно_было_на_самом_деле", в "подавляющем большинстве случаев" встречаются с энтузиазмом и, как правило, с большим доверием.

Вы, однако, психолог.
Согласен.

И тем более с большим воодушевлением принимаются "революцинные" трактовки, противоречащие широко распространенным "традиционным" мнениям.

Можно ли "наше" место в трактовке Лютера считать за "революционные"? Было ли это чем-то новым в те времена?

Во-первых, ... ну просто они делают нашу жизнь интереснее. Приятно, когда факты, "известные со школы" вдруг "заиграют новыми красками", получив противоположное объяснение. А во-вторых, знание, существенно отличающееся от версии "как у всех", позволяет почувствовать свою "избранность" (тем больше, чем Уже круг тех, кто проникся альтернативной точкой зрения). И дает возможность насладится этим чувством, снисходительно обратившись к приверженцу (убежденному или просто не знающему альтернатив) традиционной точки зрения - "А как вы это понимаете? Неужели так, что ... Ума не приложу, почему этот факт интерпретируется так неуклюже?"

Ну Вы точно психолог! Да еще и в мой огород камешек... Или?
Ну что ж? Может быть Вы и правы...

[plug]

Может быть... Я не силен в древнееврейском. А Вы?

Я просто доверился словарю (конкретно вот этому - The Old Testament Hebrew lexicon is derived from the Brown, Driver, Briggs, Gesenius Lexicon and is keyed to the "Theological Word Book of the Old Testament.") В частности, мне нравится, что кроме просто списка значений он дает еще и список - как именно это слово было переведено в разных частях Библии и сколько раз принимало каждое конкретное значение. Множно примерно оценить - насколько "вольно" поступил переводчик, выбрав в конкретном месте конкретное значение.

Да нет, что Вы. Насколько мне известно, Синодальный перевод был сделан как раз с масоретского текста, только в трудных местах (наш случай) ориентировались на Септуагинту.

Кстати ... "Семдесят толкователей" то практически не исказили оригинал в "нашем" отрывке.
Вот смотрите - то еврейское слово, которое на англицкий переводится как [ put, place, set, appoint, make, lay, put or lay upon ] они перевели греческим словом, которое переводится как [ put, place, set, to place or lay, to put down, lay down, to make ].
То есть, слово достаточно близкое по всему дипазону смыслов и допускающее те же самые толкования.
Единственное, что "испортил" перевод - сильное сходство этого слова с тем, которое "пилить". В греческом это уж сильно разные по написанию слова.

Да, это мне известно. Вот я и думаю: какому же источнику отдали предпочтение переводчики немецких Библий? По утверждению самих переводчиков масоретскому тексту. Вы же говорите, что там "однозначно говорят" "распилил" пилами.

Понятия не имею - откуда немецкие переводчики черпали свои откровения. Я только хочу обратить внимание, что ... там действительно много "за и против" каждой конкретной версии. Например, Паралипоменон действительно более поздний пересказ и Самуилу как бы должно быть больше доверия. Или вот, как я прочел в одном из коментариев, - нигде больше в Библии не упоминается расправа над людьми "инструментом для этого не предназначенным", значит очень вероятна описка. С другой стороны - весь упомянутый инструмент как раз близок к оружию - пилы, топоры, острые колющие "бороны". Если Давид отправил людей на тяжелые работы, то почему не "тяжести таскать", а работать с "опасным инструментом", который легко было использовать как оружие против надсмотрщиков? ... И т.д. и т.п.

Интересно, насколько "новый" вариант считается новым, учитывая, что в Библии Лютера (1525) использован именно этот вариант.

Мне это тоже непонятно. Но вот единодушие кучи "новых", "современных", "обновленных" версий, как мне кажется имеет прстое объяснение.

Вы, однако, психолог.

Вовсе нет. Но как хобби ... пытаюсь анализировать мотивы, эмоции ...

Да еще и в мой огород камешек...

Да, именно в ваш. Я еще подумал, что может быть безосновательно на вас "наезжаю". Но перечитав ваше высказывание о "неуклюжем переводе", решил, что ... основания таки есть.

Мне ведь в общем-то глубоко безразличны военные походы царя Давида, тем более его конкретная расправа с жителями конкретного города. Но когда я вижу, что достаточно большая группа неглупых людей придерживается точки зрения прямо противоположной той, что имеется у другой группы не менее умных и славных "ребят" ... я исхожу из некой "презумпции невиновности". В том смысле, что не подозреваю сразу грубую и нелепую ошибку (нет, ну один исследователь или переводчик может ошибиться, но когда много людей, знающих и "свою" и "противную" точку зрения, и аргументы "противника", тем не менее не кидаются навстречу "новому знанию"...), а думаю, что у каждого есть какие-то аргументы, которые по крайней мере им кажутся чрезвычайно весомыми.
Ну вот мне и стало интересно - почему параллельно существуют два сильно различных перевода. Насколько я понял - у каждой стороны действительно есть на то основания.
Вот собственно и все, что я хотел сказать.

[awdij]

Я просто доверился словарю...

Да, очень часто нам не остается ничего другого, как только верить...

[Сергей Л]

Какие обряды православия не обязательны для спасения?
Молитвы святым, моления на иконы? Эти, может и другие? Почитания мощей?
Если соблазняют кого-то может они малополезны?

необходимым и достаточным условием спасения является сердечная вера в Иисуса Христа - Сына Божия

[awdij]

необходимым и достаточным условием спасения является сердечная вера в Иисуса Христа - Сына Божия

Сергей, а креститься необходимо? Не быть крещенным, а именно креститься, как об этом говорит Мр.16,16?

[Сергей Л]

тут как в случае с Авраамом
Авраам стал отцом всех верующих, когда был еще необрезан и обрезание получил как знак праведности, но поверил-то еще будучи необрезанным

так и тут кто поверил, тот крестится, ибо это воля Божья
но крестится-то тот, кто уже поверил, по вере
крещение - обещание Богу доброй совести есть лишь некотрое внешнее свидетельтво о том, что произошло внутри, но это уже произошло

[awdij]

...кто поверил, тот крестится, ибо это воля Божья
но крестится-то тот, кто уже поверил, по вере
крещение - обещание Богу доброй совести есть лишь некотрое внешнее свидетельтво о том, что произошло внутри, но это уже произошло

Неужели Христу так важно это "внешнее свидетельство", что Ему пришлось сказать такие серьезные слова:" Кто будет веровать и креститься спасен будет"? Логично задать вопрос: "А если будет веровать, но не будет креститься, что будет"?

[Сергей Л]

awdij

не хочется продолжать обмениваться сообщениями в таком духе
попробую и я задать вопрос:
что сказано в Писании о водном крещении во имя Иисуса Христа апостолов (Петра, Иоанна, Иакова, ..., о Павле речи нет)?

[awdij]

не хочется продолжать обмениваться сообщениями в таком духе

Да вроде все нормально... Что Вам не нравится?

попробую и я задать вопрос:
что сказано в Писании о водном крещении во имя Иисуса Христа апостолов (Петра, Иоанна, Иакова, ..., о Павле речи нет)?

Хочете сказать, что они не крестились? Может быть и так. Но Иисус повеливает им крестить других. Почему?
Может быть как раз с этого момента, когда Иисус дал такое повеление, наступает новое правило, без которого уже невозможно спастись? Новая Заповедь! А то, что было до этого отменилось.

"...Отменяет первое, чтобы постановить второе." (Евр.10,9)

[Сергей Л]

привет

получается как бы спор, а не хочется

расскажу, как я вижу статус крещения и других подобных вещей

когда человек начинает верить во Христа, он рождается от Духа Божия, он становится новым творением, он ребенок Божий, и этого никто и ничто никогда не отнимет
далее, человек живет здесь, в этом мире (такова воля Бога на сей момент)
человек начинает расти, созидая из себя дом духовный
и кто как строит, должен смотреть, строит ли из драгоценных материалов (как писал Павел) или из дерева, соломы и т.п.
драг. материалы - слушать и исполнять слова Бога, креститься, как Он сказал, делать так и не делать эдак ...
дерево, солома - по каким-то своим причинам не креститься, не делать того и делать это
последние могут иметь трудности из-за своей плохой постройки, даже до смерти здесь, чтобы не быть судимым с миром, то есть дело их не устоит, а сами спасутся, но как бы из огня (опять же по словам Павла)

p.s. а про то, что в писании не сказано о крещении апостолов вы сказали что-то невнятное (по-моему)

[awdij]

получается как бы спор, а не хочется

Спорить не стоит, это верно. Ну а поразмышлять, взвесить "за" и "против", да и вообще, посмотреть на вещи с другой стороны, почему бы и нет?
Собственно, я не настаиваю.

драг. материалы - слушать и исполнять слова Бога, креститься, как Он сказал, делать так и не делать эдак ...
дерево, солома - по каким-то своим причинам не креститься, не делать того и делать это
последние могут иметь трудности из-за своей плохой постройки, даже до смерти здесь, чтобы не быть судимым с миром, то есть дело их не устоит, а сами спасутся, но как бы из огня (опять же по словам Павла)

Вообще то, это место (1Кор.3,9-15) я понимаю иначе. Осмелюсь заметить, что речь в нем идет не о всяком верующем (нива Божия), а только о "соработниках у Бога".

p.s. а про то, что в писании не сказано о крещении апостолов вы сказали что-то невнятное (по-моему)

Я согласился, что может быть и так. Только ведь это не так важно. Важно, что Господь этим же Апостолам повелел крестить. Может быть Апостолам и не надо было крещение для спасения в силу того, что они пребывали непосредственно со Христом. А вот тем, кто уверовал во Христа по слову Апостолов, крещение необходимо. Может быть также, что Апостолы все-таки крестились. Не сказано же ведь ничего...
Хотя есть одно место:
"...чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься" (Мр.10,39)

Крещенные таким образом может быть действительно уже не нуждаются в крещении водою?
Но это речь ведь не о нас? Или?

[Сергей Л]

говоря об отсутствии информации о водном крещении учеников Иисуса я лишь хотел обратить внимание, что если они не крестились (скорее всего так и было), то уже есть прецедент возможности спасения без водного крещения
а если было один раз, бывали и другие разы
если есть одна причина для Бога не требовать обязательно водного крещения, то есть и другие
да оно и понятно, иногда у человека просто физически не бывает времени, воды, свободы и т.п. для водного крещения
и что же человек поверивший гибнет? конечно нет! Бог не ограничен никакими обрядами даже Им самим предписанными и не стоит думать, что хоть какой-нибудь обряд обязательно необходим для Бога, таких обрядов просто нет

любовь к Богу, вера, движимая этой любовью - только это обязательно нужно Богу

[аргентавис]

Цитата awdij:
Я согласился, что может быть и так. Только ведь это не так важно.
Важно, что Господь этим же Апостолам повелел крестить. Может быть Апостолам и не надо было крещение для спасения в силу того, что они пребывали непосредственно со Христом. А вот тем, кто уверовал во Христа по слову Апостолов, крещение необходимо. Может быть также, что Апостолы все-таки крестились. Не сказано же ведь ничего...

Написано в Писании конкретно:
Матф.3:15 Но Иисус сказал ему в
ответ: оставь теперь, ибо так
надлежит нам исполнить всякую
правду. Тогда Иоанн допускает Его

Уважаемый awdij , сам наш Господь принимает водное крещение, говоря об этом, как о исполнении правды. Сам Спаситель находит нужным даже для себя, принять от рук человеческих это крещение, а Вы высказываете какие-то сомнения, навеяные невесть кем. Вы поймите, откуда исходят различные ереси, по поводу отмены водного крещения. И кому это на руку, что бы не крещённые были ввергнуты в погибель. В Писании много мест говорящих о необходимости этого крещения, а уж исключительные случаи, не надо воспринимать за правило. Успехов.
vbmenu_register("postmenu_746386", true);

[awdij]

Уважаемый awdij , сам наш Господь принимает водное крещение, говоря об этом, как о исполнении правды. Сам Спаситель находит нужным даже для себя, принять от рук человеческих это крещение, а Вы высказываете какие-то сомнения, навеяные невесть кем.

Это Вы мне? В чем я высказываю сомнения?

Вы поймите, откуда исходят различные ереси, по поводу отмены водного крещения. И кому это на руку, что бы не крещённые были ввергнуты в погибель. В Писании много мест говорящих о необходимости этого крещения, а уж исключительные случаи, не надо воспринимать за правило.

Вы, похоже, не поняли, кто что утверждает. Или это я Вас не понимаю?

Успехов.

И Вам того же.

[аргентавис]

Это Вы мне? В чем я высказываю сомнения?



Вы, похоже, не поняли, кто что утверждает. Или это я Вас не понимаю?


И Вам того же.

Может я действительно не понял что-то. Ну, а вот эта Ваша цитата, о чём говорит?

Может быть Апостолам и не надо было крещение для спасения в силу того, что они пребывали непосредственно со Христом.