Какие обряды православия не обязательны для спасения?

[plug]

Можно я свои две копейки добавлю?

Дело в том, что это событие описывается в двух местах в в очень похожих выражениях.
В Синодальном переводе

Цитата из Библии:

2 Царств 12:31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

Цитата из Библии:

1 Паралипоменон 20:3 А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.

В King James Version (StudyLight.org - Plug in, turn on and be enlightened!)

Цитата из Библии:

2 Samuel 12:31 And he brought forth (8689) the people that were therein, and put (8799) them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass (8689) through the brickkiln: and thus did (8799) he unto all the cities of the children of Ammon. So David and all the people returned (8799) unto Jerusalem.

Цитата из Библии:

1 Chronicles 20:3 And he brought out (8689) the people that were in it, and cut (8799) them with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt (8799) David with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned (8799) to Jerusalem

Однако слово, которое в первом отрывке переводится как "положил под" или "put under" на самом деле имеет и другие значения, в том числе и более дружелюбное "приставил к".
Но то, что во втором переведено как "умервщлял" или "cut", в оригинале означет именно "резать на куски".

Но тут вот какая тонкость: Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible:
3. cut them with saws, &c.The Hebrew word, "cut them," is, with the difference of the final letter, the same as that rendered "put them," in the parallel passage of Samuel [2Sa 12:31]; and many consider that putting them to saws, axes, and so forth, means nothing more than that David condemned the inhabitants of Rabbah to hard and penal servitude.
То есть, слово "резал их" всего одной буквой отличается от просто "приставил их к" ис первого отрывка.

Так что ... тут уж "дело вкуса". Если считать, что в Библии каждая буковка не искажена, то правы переводчики Синодальной и King James версий. Тем более, что и оборот в первом отрывке позволяет интерпретировать все происшедшее как казнь:

The saws "under" or "in" which David is said to have placed his captives were of iron. The expression in (2 Samuel 12:31) does not necessarily imply torture, but the word "cut" in (1 Chronicles 20:3) can hardly be understood otherwise.
(Crosswalk.com)

Ну а если считать, что в оригинал таки закралась ошибка из-за которой Давид незаслуженно оклеветан, то можно подправить еврейских переписчиков и получить более благостный вариант.

[awdij]

Это потому, что Дорогой Леонид вынес цитату отсюда на обсуждение в другой форум. А когда поместил мой ответ, сообщил мне, и вот я здесь, поглядеть, как висит. Поскольку тогда я не был зарегистрирован здесь, ответ мой может оказаться резковат для правил этого форума, за что прошу прощения.

Все нормально! Здравствуйте. Были чужой, а теперь свой.

Кто переводил на немецкий язык, я не знаю, и с немецкими версиями не знаком, проверить не могу, что там "правильно переведено". Может, поместите здесь цитаты из признанных переводов на немецкий?

"Aber das Volk darin führte er heraus uns stellte sie als Frontarbeiter an die Sägen, die eisenrnen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten"
Это перевод Лютера.

"Die Männer der Stadt führte er weg und ließ sie schwere Arbeiten verrichten mit Steinsägen, mit eisernen Picken, eisernen Äxten und an den Ziegelformen."
Это из современного перевода.

Ну, из всех переводов не буду цитировать слишком долго. Можете мне просто поверить: в немецких изданиях переведено именно так.

[Чужой Коля]

Спасибо, plug, Ваши две копейки очень кстати.

Что же, хотя с цитатой я промахнулся и нашёл похожую в другой книге, но всё же: пусть даже put under и значит "приставить к" (правда, Webster's Сollegiate этого значения не даёт); но уж to make smb. pass through the brickkiln вряд ли значит что-либо кроме "пропустить кого-л. через печь для обжига"? (Или, может, на самом деле это значит "обучить профессии"?)

[Чужой Коля]

Все нормально! Здравствуйте. Были чужой, а теперь свой.

Здравствуйте и Вы, awdij! Я хотел зарегистрироваться как просто "Коля", но мне сказали, что свой Коля у вас уже есть. Пришлось добавить определение... Теперь так и останется...

Немецкого я практически не знаю, но про arbeiten и Frontarbeiter догадаться могу. А как по-немецки звучит (и значит) место из Паралипоменон, процитированное plug'ом? Там они тоже арбайтят? Похоже, что когда я искал в Библии короля Иакова по ключевым словам, я попал именно на Паралипоменон.

[awdij]

А как по-немецки звучит (и значит) место из Паралипоменон, процитированное plug'ом?

"Die Einwohner setzte er für Bauarbeiten ein; sie mußten mit Steinsägen, eisernen Hacken und Äxten arbeiten"
"Жителей он назначил на строительные работы; они должны были работать пилами (для камней), железными мотыгами (?), и железными топорами."

Там они тоже арбайтят?

Ну да.

[Гумеров Эмиль]

А вот что пишет Иосиф Флавий:

Вскоре затем он взял город приступом и предоставил его своим солдатам на разграбление. Сам же он взял себе при этом корону царя амманитского; она была сделана из золота, стоила целый талант и была украшена посередине ценным сардониксом. С тех пор Давид и носил эту корону. Вместе с тем он нашел в городе также множество других драгоценностей. Мужское население Равафы он велел пытать и казнить. Так же он поступил и с прочими амманитскими городами, которыми овладел оружием
Иудейские древности, книга 7

Сравним:
2 И взял Давид венец царя их с головы его, и в нем оказалось весу талант золота, и драгоценные камни были на нем; и был он возложен на голову Давида. И добычи очень много вынес из города.
3 А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.

[Чужой Коля]

Выходит, что у немцев эти два места в Библии отличаются по смыслу от русских, англичан, французов и арабов (это как минимум, о чём мне до сих пор удалось навести справки). Я не верю, что большинство всегда право... но всё-таки, учитывая контекст, поскольку в главах вокруг резали чужих священников и перемалывали в прах кости врагов, я склоняюсь к тому, что немцы единственные из всех ошибаются в интерпретации. Тем более, что и про печи в остальных переводах сказано достаточно ясно...

[plug]

пусть даже put under и значит "приставить к" (правда, Webster's Сollegiate этого значения не даёт);

Я наверное не совсем точно выразился.
Речь шла не о put under, которое само по себе сравнителино недавной перевод ...
Тот же StudyLight.org к King James Version и New American Standard Bible дает параллельнo "оргиналы" - Biblia Hebraica Stuttgartensia (насколько я понимаю, это академическое издание Массоретского текста) и Септуагинту.

Так вот, в Biblia Hebraica это "спорное" слово (в латинской транслитерации) - Suwm.
И вот оно то, согласно Strong'овскому словарю может переводиться как
to put, place, set, appoint, make
1. to put, set, lay, put or lay upon, lay (violent) hands on
2. to set, direct, direct toward
Так что вполне допускает любой из вариантов - "уложил топором", "положил под топор" и "приставил к топору".

Но вот очень похожее слово из 1Chronicles 20:3 - Suwr, переводится только как "пилить на куски".

Выходит, что у немцев эти два места в Библии отличаются по смыслу от русских, англичан, французов и арабов

Не совсем так. Если посмотреть, к примеру, World Wide Study Bible , то из янглоязычных (американских) Библий примерно половина придерживается "мирного варианта". Причем к нему тяготеют всевозможные "Новые" и "Современные" переводы. Однако "академические" чаще склоняются к "кровавому варианту".

[Чужой Коля]

Мне всё-таки кажется, что старые переводы более точные. Авторы их жили ближе ко времени событий, это тоже немаловажно. Ну, и кроме того, как я уже говорил, если есть два варианта, и один из них про расчленение говорит ясно, а второй можно понять как расчленение, а можно как каторгу, то наверно, всё же, полтора варианта из двух за расчленение. К тому же в более "мирном" упоминаются печи, к которым явно не "приставляют", а пропускают сквозь, так что больше полутора вариантов за "кровавое" понимание.

[дорогой леонид]

Не совсем так. Если посмотреть, к примеру, World Wide Study Bible , то из янглоязычных (американских) Библий примерно половина придерживается "мирного варианта". Причем к нему тяготеют всевозможные "Новые" и "Современные" переводы. Однако "академические" чаще склоняются к "кровавому варианту".

это очень просто объясняется - политкорректность.
Если в 16 веке говорить, что ИХ - первый инквизитор было нормально, то сейчас - как-то стремно.

[plug]

Мне всё-таки кажется, что старые переводы более точные. Авторы их жили ближе ко времени событий, это тоже немаловажно.

Вы пожалуйста, не обижайтесь, но такой аргумент может вызвать лишь улыбку.
Речь то идет о переводах на современные языки. И разница во времени между "старыми" и "новейшими" от силы лет 200-300. По отношению к событиям трехтысячелетней давности это почти что "одновременно". Это все равно, что сравнивать, к примеру, книги о Наполеоне, написанные в 1990 и 2005. Хотя первая и ближе "ко времени событий", но разница во взглядах на одни и те же события если и есть, то ... скорее обусловлена нынешними политическими колебаниями.

это очень просто объясняется - политкорректность.
Если в 16 веке говорить, что ИХ - первый инквизитор было нормально, то сейчас - как-то стремно.

Вот это мне кажется более правдоподобным. Только не столько политкоректностью, а ... как бы это сказать ... модным нынче стремлением к "смягчению нравов". "На западе" считается, что всякое изображение violence весьма вредно - детей "учит плохому", а взрослых либо провоцирует на жестокость, либо "вгоняет в депрессию". Детские сказки переписывают, что уж говорить о тех местах в Библии, которые позволяют неоднозначно толкование.

(Я не удивлюсь, если они Апокалипсис вскорости перепишут в духе "Книги Натаниэля".)

[awdij]

... я склоняюсь к тому, что немцы единственные из всех ошибаются в интерпретации...

Можно сделать и другой вывод: немцы единственные, которые решили разобраться, в конце-концов, какой же текст более точный, и остановились (вполне основательно) на оригинальком еврейском, а не на греческом переводе 70-ти толковников.

Детские сказки переписывают, что уж говорить о тех местах в Библии, которые позволяют неоднозначно толкование.

Неужели Вы и вправду так верите? Можно понять, если в наш век гуманизма переписываются сказки, но вот что и Библию Вы ставите в этот же ряд...

Что же касается нашего текста (Втр.12 и 1 Парап.20), то я хотел только отметить, что есть и другая точка зрения. И пусть только 30% придерживаются этой версии (и не без основания), то этого должно быть уже достаточно, чтобы не быть слишком уверенным в правдивости "кровавого варианта".

[дорогой леонид]

ну что же, будем искать дальше.

а почему вас так смущает "кровавый" вариант?
неужели он в чем-то будет диссонировать с остальной частью сей книжки?

[awdij]

а почему вас так смущает "кровавый" вариант?

Может дело даже не в этом. Знаю, что крови было пролито много. Библия этого и не скрывает. Констация факта, так сказать. Так вот, есть желание, чтобы эти факты не искажались.

неужели он в чем-то будет диссонировать с остальной частью сей книжки?

Нет, конечно.

[plug]

... и остановились (вполне основательно) на оригинальком еврейском,...

Угу, забавная шутка.
А где они взяли "оригинальный еврейский" и почему его скрывают от "общественности"?
Хроники из Масоретского текста однозначно говорят - "распилил" пилами, а не заставил работать. В Кумранских рукописях от Хроник только малюсенький фрагмент, не затрагивающий "наши" события. Может быть они сами Хроники посчитали неоригинальным текстом, а искаженным пересказом Самуила?

а не на греческом переводе 70-ти толковников.

Это вы чтобы "пнуть" РПЦ?
Как утверждают исследователи,... дело даже не в искажениях, внесенных самим переводом. Уже к моменту написания Сепуагинты существовало несколько толкований "оригинального текста". Они конечно были едины в основных догматах, но в мелочах могли отличаться. Канонизированный христанами ВЗ опирается именно на Септуагинту. При разночтении с другими источниками предпочтнение отдается именно этой версии.
Это не мое мнение, это просто то, что я читал. Если что-то из этих утверждений неверно, готов выслушать другую точку зрения, но ... поскольку я сам не специалист, мне нужны аргументы, которые мне хотя бы показались обоснованными и весомыми, а не просто альтернативные мнения.

Неужели Вы и вправду так верите?

Вот этой фразы я попросту не понял. Я вижу, что существует по крайней мере два варианта - "старый" и "новый", отличающиеся по смыслу почти "диаметрально". Вот это и называю - переписыванием. Что, по вашему, я принимаю на веру в данном случае? Факт существования двух вариантов?

Можно понять, если в наш век гуманизма переписываются сказки, но вот что и Библию Вы ставите в этот же ряд...

Вас смущает просто упоминание их в одном ряду? Или вы так поняли с моих слов, что и с тем и с другим обращаются одинаково вольно?

Нет, конечно я не думаю, что тот же поход Давида кто-то осмелится переписать как поездку "Каравана мира" с концертами агитбригады по пути следования ... Если вы увидели такую возможность в моих словах, то прошу прощения и уверяю, что ничего такого я в них вложить не хотел. Просто сказки - реальный пример (как и например TV заставки типа "данная программа содержит сцены насилия, рекомендуется ограничение для просмотра ...", которые я регулярно вижу даже в фильмах типа "Питер Пэн" или "Гарри Потер"). А про Библию я говорил, что ... если какое-то место допускает двойное толкование, то ... нетрудно догадаться какое из них будет выбрано "в наш век гуманизма".

И пусть только 30% придерживаются этой версии (и не без основания), то этого должно быть уже достаточно, чтобы не быть слишком уверенным в правдивости "кровавого варианта".

Я думаю, дело в том, что ...
Большинство людей очень не любит мысль, что о каких-то событиях у них есть знание, не соотвествующее тому "как было на самом деле". Странность этому свойству придает то, что ... события могут нас не касаться совершенно, более того даже если окажется, что все было "совсем наоборот", это не только не повлияет на наши повседневные дела, но даже никак не коснется нашей шкалы ценностей и деталей мировозрения.
Тем не менее, сама мысль о том, что мы знаем не так "как оно было на самом дело" оставляет неприятный осадок, во-первых потому, что мы чувствуем себя жертвой обмана (даже если намеренного обмана не было), и во-вторых, незнание само по себе кажется чем-то позорным, как крайнее невежество или умственная неполноценность (и то, и другое полагается ни в коем случае не демонстрировать окружающим).
Поэтому любые сведения, приподнесенные как избавление от этого "позорного недостатка" и обещающие знание "как_оно_было_на_самом_деле", в "подавляющем большинстве случаев" встречаются с энтузиазмом и, как правило, с большим доверием.

И тем более с большим воодушевлением принимаются "революцинные" трактовки, противоречащие широко распространенным "традиционным" мнениям. Во-первых, ... ну просто они делают нашу жизнь интереснее. Приятно, когда факты, "известные со школы" вдруг "заиграют новыми красками", получив противоположное объяснение. А во-вторых, знание, существенно отличающееся от версии "как у всех", позволяет почувствовать свою "избранность" (тем больше, чем Уже круг тех, кто проникся альтернативной точкой зрения). И дает возможность насладится этим чувством, снисходительно обратившись к приверженцу (убежденному или просто не знающему альтернатив) традиционной точки зрения - "А как вы это понимаете? Неужели так, что ... Ума не приложу, почему этот факт интерпретируется так неуклюже?"