Какие обряды православия не обязательны для спасения?

[AFAQ]

Ну, Евхаристия и крещение как-раз в Библии описаны. Так что не торопитесь с выводами.

Просто я так завернул фразу тчо непонятнос стало.
я имеел ввиду обрядые не записанные в Библии не являются обязательными, такими как Евхаристия, крещение .

Хотя, я поторопился с выводами. Например, разбойник на кресте не крестился и не причащался, а в рай попал точно.
Можно почитать о святых мученнниках, которые приняли смерть от того что уверовали и публично исповедали веру. Но это на совести тех, кто писал жития святых.

[awdij]

Кстати, по поводу Вашей подписи. Вы как понимаете это место? Похоже так, как-будто этих бедных жителей Давид повелел убить таким жестоким методом?

да.
а как вы понимаете?

Дело не в моем понимании, а в том, что в оригинале вполне понятно о чем речь:
"А жителей города он увел в плен и заставил их работать пилами, у железных молотилок и железными топорами, а также по обжигу черепицы."
Никак не могу уразуметь, почему в русской Библии это место перевели так неуклюже.

Просто я так завернул фразу тчо непонятнос стало.
я имеел ввиду обрядые не записанные в Библии не являются обязательными, такими как Евхаристия, крещение .

Да, я тоже так подумал, но было уже поздно. Кстати, боюсь, что я все еще не понял:
1. ...обряды, не записанные в Библии не являются обязательными?
или
2. ...обряды, записанные в Библии (такие как Крещение и Евхаристия) не являются обязательными?
или
3. ...обряды, не записанные в Библии не являются обязательными, но которые записаны (такие как Крещение и Евхаристия) обязательны?

[дорогой леонид]

Дело не в моем понимании, а в том, что в оригинале вполне понятно о чем речь:
"А жителей города он увел в плен и заставил их работать пилами, у железных молотилок и железными топорами, а также по обжигу черепицы."
Никак не могу уразуметь, почему в русской Библии это место перевели так неуклюже.

Как интересно!
Во французской Библии точно такая же ошибка!
(Просмотрел сейчас Таксиля).

С чего бы это
неужто заговор инквизиторов?


А что вы понимаете под "оригиналом"?
Тору на иврите?

[Faith]

Таинство , таинства, ср. 1. То же, что тайна в 1 и 2 знач. (устар.). Германн был свидетелем отвратительных таинств ее туалета. Пушкин. Я открою пред тобой все таинства премудрости земной. Лермонтов. 2. Обряд, имеющий, по христианскому учению, чудодейственную силу и сообщающий верующим особую благодать, напр. крещение, причащение и др. (церк.).
Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Таинство - определение, значение слова
Если ничего не знаете, то зачем в тему приходите?

Вопросы о том, что там написано не к нам, а к Ушакову. Мне казалось, Вас интересовалао мнение православных...

[дорогой леонид]

Как интересно!
Во французской Библии точно такая же ошибка!
(Просмотрел сейчас Таксиля).

Насчет того места из 2 книги царств.
некто Коля по моей просьбе тоже порылся и нашел вот это (его текст):

"Поискал в Библии короля Иакова (англ.), там названия книг немного другие. Так вот, в ней недвусмысленно (на мой взгляд) сказано:
1Chr20:3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes.Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon.

Как видите, про "положил" здесь сказано яснее: нарезал. А вот про печи почему-то ни слова не сказано...

Правда, harrow, скорее, борона, а не молотилка. Но это уже не так важно.

В общем, я склоняюсь к тому, что если в двух переводах, восходящих к двум разным "оригиналам" (первоначальным переводам с иврита), получается почти одно и то же, то вряд ли суждение о первоисточнике было бы верным. К тому же прочие деяния царей не сильно отличаются от приведённого Вами. То они кости из гробниц в прах перемалывают и посыпают ими свежезарезанных священников, то ещё что подобное..."


итак, у нас есть французский
пер. , которым пользовался Таксиль, Библия Иакова.
не слишком ли много совпадений?

[Orly]

Насчет того места из 2 книги царств.
некто Коля по моей просьбе тоже порылся и нашел вот это (его текст):

"Поискал в Библии короля Иакова (англ.), там названия книг немного другие. Так вот, в ней недвусмысленно (на мой взгляд) сказано:
1Chr20:3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes.Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon.

Бред.Нет там никакого "нарезал".Есть "поставил за"-как ставят работника за станок:поставил за пилы,железные резаки и железные ножницы.Про печи и кирпичи там действительно нет и слова.Какие однако переводчики кровожадные.

[awdij]

Как интересно!
Во французской Библии точно такая же ошибка!
(Просмотрел сейчас Таксиля).

А у меня, в немецких Библиях (8 разных переводов) никакой ошибки .

С чего бы это
неужто заговор инквизиторов?

Да нет, просто ошибка.

А что вы понимаете под "оригиналом"?
Тору на иврите?

Вообще то "оригинала", как такового уже нет. А существовал он, как думают, в нескольких версиях. И вот одна из такой версии протомасоретский стал основой для масоретского текста, сегодняшнего "оригинала" на древнееврейском.
Существует еще один текст, на греческом, Септуагинта, переведенный тоже с оригинала, но, скорее всего, уже с другой версии. Может быть отсюда и различия в нашем случае. Различия в двух-трех буквах, которые смогли поменять мысль.

В общем, я склоняюсь к тому, что если в двух переводах, восходящих к двум разным "оригиналам" (первоначальным переводам с иврита), получается почти одно и то же, то вряд ли суждение о первоисточнике было бы верным.

Ну, у меня 8 различных переводов (правда все на немецком, зато среди них один Лютера ) и все, как в один голос утверждают по другому.

итак, у нас есть французский
пер. , которым пользовался Таксиль, Библия Иакова.
не слишком ли много совпадений?

По поводу Библии Иакова Orly уже ответила. Человек все-таки из Израиля, может и древнееврейский знает.
По поводу Таксиля. Не зря, наверно, он выбрал именно этот перевод, чтобы как можно больше найти поводов для насмешек в своей "Забавной Библии". Читал я как-то эту ерунду, будучи еще неверующим.

Так что, совпадений не много, тем более, что есть и другие варианты перевода, в частности в нем. языке.
И еще. По логике глупо убивать людей, если их можно заставить работать. Понятно, когда из людей высосали последнии соки. А тут, только завоевали и убивать. Не по хозяйски. Так что я склоняюсь к тому, что, все-таки, Давид поставил пленных к пилам, а не положил под пилы.
Но мы уклонились от главной темы

[AFAQ]

....

Размышляя над смертью преступника висевшего рядом со Христом я пришёл к выводу, что никакие обряды не обязательны.

[AFAQ]

По логике глупо убивать людей, если их можно заставить работать. Понятно, когда из людей высосали последнии соки. А тут, только завоевали и убивать. Не по хозяйски.

Так до этого же убивали от мало до велика. И смысл простой - чтоб чуждая религия не развратила.
Вспомните:

17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
(Чис.31:17,18)

А Давид, так это ещё тот террорист:
11 И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской".
(1Цар.27:11)
И заметьте, убивал всех.

[AFAQ]

По логике глупо убивать людей, если их можно заставить работать. Понятно, когда из людей высосали последнии соки. А тут, только завоевали и убивать. Не по хозяйски.

Так до этого же убивали от мало до велика. И смысл простой - чтоб чуждая религия не развратила.
Вспомните:

17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
(Чис.31:17,18)

А Давид, так это ещё тот террорист:
11 И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской".
(1Цар.27:11)
И заметьте, убивал всех.

[AFAQ]

По логике глупо убивать людей, если их можно заставить работать. Понятно, когда из людей высосали последнии соки. А тут, только завоевали и убивать. Не по хозяйски.

Так до этого же убивали от мало до велика. И смысл простой - чтоб чуждая религия не развратила.
Вспомните:

17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
(Чис.31:17,18)

А Давид, так это ещё тот террорист:
11 И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской".
(1Цар.27:11)
И заметьте, убивал всех.

[komi]

Какие обряды православия не обязательны для спасения?

Не скажу за все православие, но вот в РПЦ - традиция (обряд) читать Библию совсем необязательна для спасения... остальные все обязательны (даже поплевать 3 раза, повернувшись в сторону западной стены храма, во время крещения)...

[дорогой леонид]

Передаю ответ Коли.

"
Интересненько, кажется у уважаемой Orly отрицательные галлюцинации. Покажите мне в любом нормальном англо-русском (или английском толковом) такое значение слова cut with как "поставить за". Есть около сорока значений, среди них есть и разрезать, и спилить, и распилить, и выкроить, и вырезать, и прорезаться (о зубах), и кроить, и стричь, но ни одно из них ну никак не совпадает с предложенным Orly.

Предлагаю свой перевод с английского: "И он вывел людей, что были в нём, и распилил их пилами, и разрезал боронами из железа, и порубил топорами."


Orly писал(а):Какие однако переводчики кровожадные.
А что, переводами занимался неизвестно кто, или всё-таки для такого мероприятия выбирались специалисты, знакомые как с оригинальным текстом, так и с языком перевода, причём глубоко верующие и хорошо знакомые с современной им богословской литературой, в том числе и толкованиями. И если они переводили именно так, то уж наверно знали, что делают, и редакторы перевода были полностью согласны с такими формулировками, а это ведь тоже были видные богословы. Так что не надо ля-ля. Переводы на русский и английский, скорее всего, верно отражают подлинник.


awdij писал(а):Существует еще один текст, на греческом, Септуагинта, переведенный тоже с оригинала, но, скорее всего, уже с другой версии. Может быть отсюда и различия в нашем случае. Различия в двух-трех буквах, которые смогли поменять мысль.
Насколько я знаю, синодальный перевод и Библия короля Иакова как раз сделаны с этих двух разных версий. Получается, что в одной из них как раз "забыли" про печи.


awdij писал(а):И еще. По логике глупо убивать людей, если их можно заставить работать. Понятно, когда из людей высосали последнии соки. А тут, только завоевали и убивать. Не по хозяйски.
А это уже не Вам судить. Вам бог сказал истребить всякое существо, мочащееся к стене, и не сметь обсуждать, он лучше знает! Агнца приносить во всесожжение тоже не по-хозяйски, если можно его попросту съесть. Однако ведь приносят...
_________________
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас тех, кто действительно знает всё!"

[awdij]

Размышляя над смертью преступника висевшего рядом со Христом я пришёл к выводу, что никакие обряды не обязательны.

Что же тогда, по Вашему, обязательно, чтобы спастись? Висеть на кресте рядом со Спасителем и произнести заветные слова: " Помяни меня..."?

Так до этого же убивали от мало до велика. И смысл простой - чтоб чуждая религия не развратила.

О том, что убивали налево и направо, притом часто по велению Бога, мне известно. Но в данном случае убивать, да еще пилами и боронами...

Передаю ответ Коли.

А почему Коле? Подпись то Ваша.

А что, переводами занимался неизвестно кто, или всё-таки для такого мероприятия выбирались специалисты, знакомые как с оригинальным текстом, так и с языком перевода, причём глубоко верующие и хорошо знакомые с современной им богословской литературой, в том числе и толкованиями. И если они переводили именно так, то уж наверно знали, что делают, и редакторы перевода были полностью согласны с такими формулировками, а это ведь тоже были видные богословы.

Тогда кто же переводил на немецкий язык? Совсем неграмотные и совсем не богословы?

А это уже не Вам судить. Вам бог сказал истребить всякое существо, мочащееся к стене, и не сметь обсуждать, он лучше знает!

Да пошутил я насчет бесхозяйственности. Смайлик ведь поместил...
Лучше ответьте, кто переводил на нем. язык и почему иначе, чем в Синодальном переводе?

[Чужой Коля]

А почему Коле? Подпись то Ваша.

Тогда кто же переводил на немецкий язык? Совсем неграмотные и совсем не богословы?

Это потому, что Дорогой Леонид вынес цитату отсюда на обсуждение в другой форум. А когда поместил мой ответ, сообщил мне, и вот я здесь, поглядеть, как висит. Поскольку тогда я не был зарегистрирован здесь, ответ мой может оказаться резковат для правил этого форума, за что прошу прощения.

Кто переводил на немецкий язык, я не знаю, и с немецкими версиями не знаком, проверить не могу, что там "правильно переведено". Может, поместите здесь цитаты из признанных переводов на немецкий? Потому что если уж Orly мне в ответ на ясную цитату на английском заявляет, что это бред, то... При всём уважении к ней, я думаю, что вряд ли она более компетентна в древнееврейском, арамейском и прочих необходимых языках, чем переводчики Библии короля Иакова...