Совместимы ли Разум и Вера?

[Кадош]

Дайте чёткий алгоритм, чтоб каждый (не зависимо от веры и вкуса) мог однозначно определить, что п- аксиома, а что вера. Например:
1) Бог есть.
2) Американцы высаживались на Луну.
3) СПИД - смертельно опасное вирусное заболевание.
4) Треугольник имеет ровно три угла.
5) Через любые две точки можно провести прямую, и только одну.
6) Из трех точек на прямой одна и только одна лежит между двумя другими.
7) Будущее можно предсказывать на основе ясновидения или гадания.
8) Бога нет.
Дайте определение, которое позволит любому челу разделить эти высказывания на аксиому и веру.
Благодарю

Можно я, можно я.... (тянет руку).
Предлагаю четкий алгоритм: Четные утверждения считать верой, а нечетные - аксиомами!
Что имеем?
Итак: 1, 3, 5, 7 - аксиомы!
А вот: 2, 4, 6, 8 - вера!
Но если кто-то несогласен, то можно и наоборот.

[Lokky]

Но если кто-то несогласен, то можно и наоборот.

Ну, что Вы! У верующих в отсутствие Бога, есть чёткий алгоритм: если высказывание похоже на религиозное - то вера, а если нет - "аксиома", "доверие к информации", "научная истина".
Жаль только, что они веруют, будто их алгоритм универсален

[Skynet]

Lokky,

> т.е., поклоники НЛО - это религия?

НЛО - это просто неопознанные летающие объекты. Если "поклонниками НЛО" им приписывается сверхъестественное происхождение, тогда да, это типичный религиозный культ. Если же означенные "поклонники" полагают НЛО природным явлением, продуктами антропогенной деятельности или даже кораблями пришельцев, то религией их увлечение, очевидно, не является (это, конечно, еще не означает, что они не заблуждаются).

> Ню-ню. Просто шИкарное определение!

Да, мне тоже нравится. Тем более, что оно общепринятое.

> P.S. Дайте, уж заодним определение термину "сверхъестественное" ПЛИЗЗЗЗ!

Сверхъестественным называется явление, независимое от законов природы.

> Вы в это верите?

Нет, конечно же.

> ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ, ПЛИЗЗЗ!!!

Доказательства существования моего разума? Они уже в студии: Вы же имеете возможность читать мои письма, не так ли?

> Уважаемый пан Skynet! С чего это Вы вдруг такое взяли, что х может быть равно и 21 и 3? Приведите, плизз, чёткие доказательства

Очень просто. Поскольку есть возможность совершить операцию присваивания x любого из этих чисел, x, очевидно, может быть равным любому из них.

> Я таких доказательств привести не могу - я просто в это верю.

Мои соболезнования. Впрочем, христиане вообще склонны верить во что ни попадя.

> Я всего лишь сказал, что всё оперирование производится на основе неких изначальных аксиом.

Отнюдь. Оперирование производится на основе _любых_ тезисов, в том числе и не являющихся аксиомами.

> Просто, дайте чёткое определение, чем отличается аксиома от веры - и не будет вопросов.

Подозреваю, что вопросы все-таки будут. Но все же.

Аксиома - постулат, утверждение, принимаемое за основу рассуждения (не за истину, прошу заметить) без доказательств.

Вера - признание чего-либо истинным без фактического и логического обоснования.

Разница, как видим, налицо. При этом надо также разделять истинность в логико-математическом смысле (т.е. сводимость к аксиоматическому базису) и в физическом (соответствие действительности). Т.е. утверждение о том, что аксима всегда истинна, адекватно для формальной системы, но отнюдь не обязательно соответствует реальной действительности.

> Дайте чёткий алгоритм, чтоб каждый (не зависимо от веры и вкуса) мог однозначно определить, что п- аксиома, а что вера.

См. выше. Возьмем к примеру, постулаты (т.е. аксиомы) Бора. Бор прекрасно осознавал, что не располагает необходимым набором доказательств для обоснования этих постулатов, но модель, построенная на их основе, хорошо согласовалась с множеством результатов экспериментов, а потому эти постулаты были приняты в качестве рабочей гипотезы. Они не стали от этого предметом веры.

С другой стороны, существование бога для христиан, например, - не просто рабочая гипотеза, которую они готовы отбросить в любой момент при получении необходимых фактов. Отнюдь, они верят целенаправленно и _вопреки_ фактам.

> 1) Бог есть.
> 2) Американцы высаживались на Луну.
> [ ...]
> 8) Бога нет.

Статус высказывания определяется не его содержанием, а отношением к нему субъекта. Один и тот же тезис может быть для одного - предметом веры, для другого - доказуемым утверждением, для третьего - бредом сивой кобылы. К примеру, если я получу доказательства существования бога, то я буду согласен с тезисом из п.1, но верующим от этого не стану, ибо знание о существовании бога, и вера в него же - вещи совершенно разные.

[Кадош]

С другой стороны, существование бога для христиан, например, - не просто рабочая гипотеза, которую они готовы отбросить в любой момент при получении необходимых фактов. Отнюдь, они верят целенаправленно и _вопреки_ фактам.

Ну-да, ну-да... А если я вам сообщу что пророчества таки исполняются не вопреки Библии, а именно по написанному, тогда вы зачислите меня в демагоги... О Тожж....

[Bovlan]

Не будете ли Вы столь любезны дать чёткое определение различия "веры" и "доверия"?

Не буду. Могу дать неплохой признак для различения. Доверие заслуживают и теряют. Веру дарят и отнимают.

Всё стройное здание геометрии построено на некоторых бездоказательных основах, которые признаны вечными. В разных системах геометрии таких базовых бездоказательных утверждений от 5 - до 12. Но во всех без исключения системах геометрии в основе всегда(!!!)лежат вечные, бездоказательные истины!!!

Даже не смешно.

[Утро]

Вера отличается и от разума и от аксиом хотя бы тем, что верят в то, что нравится, т.е. вере присуще что-то личное. Таким образом, вера всегда будет субъективным явлением.

[Lokky]

Да, мне тоже нравится. Тем более, что оно общепринятое.

ссылочки не сложно дать?

Сверхъестественным называется явление, независимое от законов природы.

Где можно прочитать полный список "законов природы"? Если такого списка нет - как оценить (и кто судия???) вписывается явление в законы природы (не путать с открытыми законами) или нет?

> Вы в это верите?
Нет, конечно же.
Доказательства тогда где?

> ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ, ПЛИЗЗЗ!!!
Доказательства существования моего разума? Они уже в студии: Вы же имеете возможность читать мои письма, не так ли?
1) у меня нет критерия, чтоб определить разумны ли Вы, или сложная программа (впрочем, я верю в первое, но никаких доказательств тому у меня нет) - Вы всеръёз предлагаете использовать мою веру в качестве доказательств того, что веры нет

2) Вы очень неловко подменили вопросы.
Вы сказали, что доказательством того, что вера без разума возможно, является Ваш разум. Я попросил не доказательств существования Вашего разума, а каким образом Ваш разум является доказательством того утверждения.


Очень просто. Поскольку есть возможность совершить операцию присваивания x любого из этих чисел, x, очевидно, может быть равным любому из них.
Скажите, как умножить картофелину на своевременность? ЧТО ЗНАЧИТ "ОЧЕВИДНО"????? Очевидно = я верю в это. УСЁ.

Мои соболезнования. Впрочем, христиане вообще склонны верить во что ни попадя.
Угу. А атеисты, веруя в то же самое (я про х), ещё и стесняются это признавать

[Lokky]

Аксиома - постулат, утверждение, принимаемое за основу рассуждения (не за истину, прошу заметить) без доказательств.
Вера - признание чего-либо истинным без фактического и логического обоснования.

Спасибо. Хорошая попытка. Непроходит, сорри.
Первое. Вы (как и каждый), например верите в неизменность реальности. При чём совершенно чётко (как почти каждый) знаете ложность этой веры. Но, тем не менее, если Вы спешите, то можете безо всяких рассуждений, щёлкнуть выключателем на бегу (веря, что свет загорится) и бежать, скажем переодеваться. А если лампочка перегорела, то именно вера (а не рассуждения на её основе) будет виновата, что Вы набили шишку.
То есть, на момент построения теории, возможно, Ваше определение аксиомы и верно, но в дальнейшем, когда теория считается доказанной, аксиомы становятся не более, чем "священной коровой". Вспомните, как пробивала дорогу геометрия Лобачевского - разве он столкнулся с тем, что люди не хотели предположить, что "утверждение, принимаемое за основу рассуждения -не за истину" может быть другим? Или, всё таки он столкнулся с тем, что все вели себя так, будто он покусился на "священную корову"? А как себя вели французские академики (19век), когда им начали рассказывать о метеоритах?
И второе. Не знаю, как там с "потомственными верующими", но как Вы думаете, каким образом приходят к Богу ранее не верующие люди? Подсказываю: принимаемают за основу рассуждения (не за истину, прошу заметить) возможность его существования, и смотрят - нет ли тому доказательств? Если находят такие убедительные (для себя, конечно) доказательства - то, находят более логически обоснованным существование Бога, а не наоборот.
То есть, Ваше определение, как частный случай - верно, а как общий - ну никак не катит.

Статус высказывания определяется не его содержанием, а отношением к нему субъекта. Один и тот же тезис может быть для одного - предметом веры, для другого - доказуемым утверждением, для третьего - бредом сивой кобылы. К примеру, если я получу доказательства существования бога, то я буду согласен с тезисом из п.1, но верующим от этого не стану, ибо знание о существовании бога, и вера в него же - вещи совершенно разные.

Вами забыта одна маленькая деталька. Доказательства могут быть личными, так сказать. Например, я имею совершенно убедительные доказательства существования Бога - так это вера или знание? Определите, плизз!
(уточняю, если Вы не поняли: Вам эти доказательства ничего не докажут - и вовсе не из-за их несостоятельности, а из-за невозможности объективного подтверждения.)

[Кадош]

Даже не смешно.

А я и не смешил. Это вполне серьезные утверждения, которые вам опровергнуть не под силу.

[Lokky]

Вера отличается и от разума и от аксиом хотя бы тем, что верят в то, что нравится, т.е. вере присуще что-то личное. Таким образом, вера всегда будет субъективным явлением.

Угу... как-то, пан Лобачевский предложил заменить одну из аксиом геометрии другой (та другая, ему не "нравилась", но вот такой он чел был - взял, и предложил). А вот тут куча математиков начали на него наезжать - хоть аксиома Эвклида (по-Вашему) им совершенна омерзительна была.
P.S. А Вы тут не замечали челов, которые просто тащаться, видать, от мысли, что если сделают "шаг в сторону" - то будут в котле долго варится? Странные, однако, у Вас представления...

[Olegred]

Кадош, как там драконы поживают? И Резерфорд?

[Bovlan]

Угу... как-то, пан Лобачевский предложил заменить одну из аксиом геометрии другой (та другая, ему не "нравилась", но вот такой он чел был - взял, и предложил). А вот тут куча математиков начали на него наезжать - хоть аксиома Эвклида (по-Вашему) им совершенна омерзительна была.

3000 лет, со времён самого Эвклида пытались доказать пятый постулат, вывести его из остальных аксиом. Лобачевский заменил пятый постулат одним из вариантов его отрицания. (Позже другой вариант отрицания предложил Риман) Построенная на таком основании геометрия (геометрия Лобачевского) оказалась также непротиворечива, как и Эвклидова. Что показала построенная Лобачевским модель на псевдосфере. Тем самым Лобачевским была доказана независимость пятого постулата от остальных аксиом. К тому же был предложен метод построения доказательств утверждений подобного типа. Так что, Вы полегче с наездами на Лобачевского. Не было таких. В математике нет священных коров (даже для христиан), посему не было причин для наезда Лобачевского. Было нормальное обсуждение очень революционного, для того времени, метода. Лобачевскому "нравился" пятый постулат, но задача у него была другая.

[Bovlan]

А я и не смешил. Это вполне серьезные утверждения, которые вам опровергнуть не под силу.

Эти утверждения свидетельствуют о столь глубокой безграмотности, что даже на высмеивание нет сил.

[mara]

Познайте Господа, как Он благ...

[[QUOTE]
quote=Вера Холодная;717275]Совместимы ли они?

И

да, и нет . Всё зависит от особенностей веры.

Слепая вера противна рассудку - (с) Толковый словарь Даля.

Но вера по убеждению - это именно слияние разума с волей.[/quote
[И да и нет. Вот это несовместимо! "Люди с двоящимися мыслями

Вот это "да" и "нет" не совместимы с верой. "Люди с двоящимися мыслями не надежны .."(Иаков). Я не упрекаю вас, и уж упаси, Боже , не сужу. Я отвечаю.Словами Писания.
" С О Д Е Р Ж И Б О Г А В Р А З У М Е ".
Вера и знание должны быть в РАЗУМЕ в согласии.

[Lokky]

Лобачевскому "нравился" пятый постулат, но задача у него была другая.

Вы или не внимательно читаете, или занялись подменой вопроса.
Цитата:
Вера отличается и от разума и от аксиом хотя бы тем, что верят в то, что нравится, т.е. вере присуще что-то личное. Таким образом, вера всегда будет субъективным явлением.

Если Вы признаёте, что Лобачевскому нравился постулат - то вопрос закрыт: определение не точное.
Кроме аксиом, ещё бы хотелось обратить внимание на постулаты, выведенные разумом из опыта. Как правило, причём, эти постулаты не верны (точнее-не совсем верны). Например, что свет загорится, если нажать выключатель, чайник закипит, если включить под ним плиту, синяк под глазом будет болеть, если Васю назвать козлом и т.д. все эти жизненные постулаты во многом сугубо субъективны, производя расчёты разум исходит из этих постулатов по умолчанию - т.е. верит в них. Постулаты религиозной веры исходят, как правило, всё из тех же житейских постулатов - помолился- получил - сделал вывод - принял этот вывод за аксиому (только просьба не придираться - я несколько утрирую для краткости).
Пока Вы не найдёте чёткое отличие между двумя аналогичными вышеописанными ситуациями - Вы не сможете рассказывать, что есть какие-то объективные отличия.