Совместимы ли Разум и Вера?

[Волдемар]

Очень хотелось бы узнать ваше мнение.

Вы затронули основу строения невидимой части человека.
Разум - это невидимые мысли человека.
Вера - это невидимые чувства человека.
Постоянная взаимосвязь между этими двумя константами и есть основа данная Богом человеку. Это и есть основное ПОДОБИЕ БОЖИЕ !

[KPbI3]

Лукреси

Это тебе кто сказал, позволь спросить?

Приличные люди к незнакомцам обращаются на "Вы".

Лично я обладаю знаниями по этому вопросу, т.к. кое-каким боком затрагивал пенитенциарную систему.

В смысле сидели?

Позволь тебе заметить, что 90% сидящих за решеткой неверующие. И только там многие начинают подумывать о вере.

А потом эти задумавшиеся становятся рецидивистами. Не даром в татуировках так популярны кресты и купола. Да, увы из тюрьмы выходят уже верующими, но очень быстро в нее обратно возвращаются.

[Lokky]

Не шибко совместимы. Могу согласиться с предыдущим оратором, но замечу, что паразитируя на разуме, вера заметно ослабляет критические и аналитические способности разума, т.е. существует за счет некоторой потери разумности.

Вы перепутали веру и религию, или, даже, фанатизм.
Разум без веры не возможен вообще. Ведь разум может делать выводы лишь на основе аксиом, в незыблемость которых он верит. Например, первейшая аксиома, которая не подкреплена ничем, кроме Вашей веры, в том, что всё вокруг - это на самом деле реально, а не результат Вашего бреда.

[Кадош]

Например, первейшая аксиома, которая не подкреплена ничем, кроме Вашей веры, в том, что всё вокруг - это на самом деле реально, а не результат Вашего бреда.

..........

[Кир]

А потом эти задумавшиеся становятся рецидивистами. Не даром в татуировках так популярны кресты и купола. Да, увы из тюрьмы выходят уже верующими, но очень быстро в нее обратно возвращаются.

Кресты и купола на татуировках - не показатель веры. И нательный крест - не показатель. И даже слова - не показатель.

[KPbI3]

Локки

Разум без веры не возможен вообще. Ведь разум может делать выводы лишь на основе аксиом, в незыблемость которых он верит.

Вы верите, что параллельные прямые не пересекаются? Тяжело Вам...

Кир

Кресты и купола на татуировках - не показатель веры. И нательный крест - не показатель. И даже слова - не показатель.

Еще как показатель. Иначе как эту веру вообще можно увидеть? Смотришь на него со стороны, хам и дурак, приглядываешься в статусе христианин. Нет, без крестов никак нельзя.

[w_smerdulak]

Кресты и купола на татуировках - не показатель веры. И нательный крест - не показатель. И даже слова - не показатель.

Показатель веры - горчичные зерна.

[KPbI3]

Показатель веры - горчичные зерна.

И как Вы верно подметили, глумление над Троицей.

[Bovlan]

Ответьте на вопросы.
1. Признаёт ли богословие критерием истины что-то ещё, кроме практической деятельности.
2. Знает ли богословие хоть одну вечную истину.
3. Есть ли в богословии хоть одно утверждение, сомнению не подлежащее.

Если хоть на один из этих вопросов ответ "да", богословие не наука.

Например, первейшая аксиома, которая не подкреплена ничем, кроме Вашей веры, в том, что всё вокруг - это на самом деле реально, а не результат Вашего бреда.

..........

И эти люди рассуждают о науке.

Разум совместим только с доверием.

[Lokky]

Локки

Разум без веры не возможен вообще. Ведь разум может делать выводы лишь на основе аксиом, в незыблемость которых он верит.

Вы верите, что параллельные прямые не пересекаются? Тяжело Вам...

А прочитать, что написано, слабо? Я верю, что окружающая меня лично реальность - не есть плод моего бреда. Вы про окружающую Вас реальность другого мнения?

Разум совместим только с доверием.

Не будете ли Вы столь любезны дать чёткое определение различия "веры" и "доверия"? Плиззз, хотелось бы услышать "научное" определение различия: чтоб можно было взять любое утверждение, и по чёткому единому алгоритму сказать, основано оно на вере, или на доверии.

[Кадош]

1. Признаёт ли богословие критерием истины что-то ещё, кроме практической деятельности.

Вспоминается анекдот:
Сидит на дереве кхм..., не будем уточнять кто, и пилит сук, на котором сидит.
Мимо проходит геолог и говорит: - Зачем пилишь? свалишься-же?
на него не обращают никакого внимания и продолжают... Усмехнулся геолог и пошел дальше, вдруг сзади хрясь-тарарась... ... упал на землю.
Геолог оборачивается и говорит: -Ну я-же предупреждал.
А в ответ: -Уходи шамана, уходи отсюда...
Итак встречный вопрос - какой метод кроме практической деятельности был здесь применен геологом?

2. Знает ли богословие хоть одну вечную истину.

Всё стройное здание геометрии построено на некоторых бездоказательных основах, которые признаны вечными. В разных системах геометрии таких базовых бездоказательных утверждений от 5 - до 12. Но во всех без исключения системах геометрии в основе всегда(!!!)лежат вечные, бездоказательные истины!!!

3. Есть ли в богословии хоть одно утверждение, сомнению не подлежащее.

см. выше.

Если хоть на один из этих вопросов ответ "да", богословие не наука.

Геометрия тоже. Почему? см. выше...
И этот человек(имеется в виду - Bovlan) пытался рассуждать о науке... кхе...

[Skynet]

Кадош,

> Жаль Ломоносов, Ньютон, Лейбниц, Кепплер, Дарвин, Эйнштейн и пр. этого не знали...

Если не знали, то и впрямь жаль. Замечу, однако же, что Ньютон склонялся к деизму, Дарвин был агностиком (не сразу, впрочем), а Эйнштейн был попросту гуманистом, приписывая религии роль законодателя нравственности (т.е. занимал как раз ту позицию, на которую сейчас все чаще отступает церковь), и отрицая существование бога как личности. Лейбниц, в свою очередь, принадлежал к рационалистическому направлению в философии, из которого и вырос научный атеизм. По поводу Дарвина показателен следующий отрывок из Википедии:

-------------------------------
Чарлз Дарвин происходил из нонконформистсткой среды. Хотя некоторые члены его семьи были вольнодумцами, открыто отрицавшими традиционные религиозные верования, он сам поначалу не подвергал сомнению буквальную истинность Библии. Он ходил в англиканскую школу, затем в Кембридже изучал англиканскую теологию, чтобы стать пастором, и был полностью убеждён телеологическим аргументом Уильяма Пейли, согласно которому разумное устройство, видимое в природе, доказывает существование Бога. Однако его вера начала колебаться во время путешествия на «Бигле». Он подвергал сомнению увиденное, удивляясь, например, прелестным глубоководным созданьям, сотворённым в таких глубинах, в которых никто не смог бы насладиться их видом, содрогаясь при виде осы, парализующей гусениц, которые должны послужить живой пищей для её личинок. В последнем примере он видел явное противоречие представлениям Пейли о всеблагом мироустройстве. Путешествуя на «Бигле», Дарвин всё ещё придерживался вполне ортодоксальных взглядов и вполне мог ссылаться на авторитет Библии в вопросах морали, однако постепенно начал рассматривать историю творения, в том виде, в котором она представлена в Ветхом завете как ложную и не заслуживающую доверия.

По возвращении он приступил к сбору доказательств изменяемости видов. Он знал, что его религиозные друзья-натуралисты считают подобные взгляды ересью, подрывающей чудесные объяснения социального порядка и знал, что столь революционные идеи будут встречены особенно негостеприимно в то время, когда позиции Англиканской церкви оказались под огнём радикальных диссентеров и атеистов. Втайне развивая свою теорию естественного отбора, Дарвин даже писал о религии как о племенной стратегии выживания, однако всё ещё верил в Бога как в верховное существо, определяющее законы этого мира. Его вера постепенно ослабевала со временем и, со смертью его дочери Энни в 1851 г., Дарвин, наконец, потерял всякую веру в христианского бога. Он продолжал оказывать поддержку местной церкви и помогал прихожанам в общих делах, однако по воскресеньям, когда вся семья направлялась в церковь, уходил на прогулку. Позже, когда его спрашивали о религиозных взглядах, Дарвин писал, что никогда не был атеистом, в том смысле, что не отрицал сущестование Бога и, что, в целом, «было бы более правильно описать состояние моего ума как агностическое».

В написанной им биографии деда Эразма Дарвина, Чарлз упоминал о ложных слухах, согласно которым Эразм взывал к господу на смертном одре. Чарлз заключал свой рассказ словами: «Таковы были христианские чувствования в этой стране в 1802 г. Мы можем, по крайней мере, надеяться на то, что ничто подобное не существует ныне». Несмотря на эти благие пожелания, весьма сходные истории сопровождали кончину самого Чарлза. Наибольшую известность из них приобрела так называемая «история леди Хоуп», английской проповедницы, опубликованная в 1915 г., в которой утверждалось, что Дарвин претерпел религиозное обращение во время болезни незадолго до смерти. Подобные истории активно распространялись разного рода религиозными группами и, в конце концов, приобрели статус городских легенд, однако они были опровергнуты детьми Дарвина и отброшены историками как ложные.
-------------------------------

[Skynet]

Lokky,

> Вы перепутали веру и религию, или, даже, фанатизм.

Я ничего не перепутал. Религия - частный случай веры, если конкретно - вера в сверхъестественное. Фанатизм - состояние крайней приверженности некоему идеалу, основанное на слепой вере.

> Разум без веры не возможен вообще.

Опровергается хотя бы фактом существования моего собственного разума. :-)

> Ведь разум может делать выводы лишь на основе аксиом, в незыблемость которых он верит.

С чего Вы взяли? Давайте проведем эксперимент с Вашим разумом. Представьте, что x=7, а y=3. Представили? Вы ведь не считаете это аксиомами? Ведь с таким же успехом x может быть равным 21, а y - 2, не так ли? Так вот, сможете ли Вы умножить x на y или не сможете до тех пор, пока не уверуете, что x действительно равен 7, а y равен 3? ;-)

Таким образом, разум способен оперировать с любой информацией - как с достоверной, так и с не очень, равно как и с явным вымыслом. Информация есть информация, а способность к совершению логических операций не зависит от вероятностного статуса исходных данных.

Кроме того, аксиома - это не предмет веры, а просто исходный пункт рассуждения: я уже не раз указывал на это в других топиках.

> Например, первейшая аксиома, которая не подкреплена ничем, кроме Вашей веры, в том, что всё вокруг - это на самом деле реально, а не результат Вашего бреда.

А кто Вам сказал, что я в это верю? Кге... Как бы это сказать, чтобы Вас не шокировать... С точки зрения рационализма сомнению подлежит абсолютно любой тезис, даже тезис о собственном существовании. Иначе с чего бы Декарту, основателю рационализма, понадобилось произносить свою крылатую фразу, которая у меня в подписи - "мыслю, следовательно существую"? Не наоборот, прошу заметить.

Так вот, мне не составляет труда представить, что весь мир - результат моего неконтролируемого воображения (целое направление в философии - солипсизм - базируется именно на этом тезисе). Но вне зависимости от того, является мир плодом воображения или нет, он все равно подлежит изучению, в нем по-прежнему действуют законы реальности (пусть даже иллюзорной реальности), и, соответственно, его онтологический статус никоим образом не меняет ни логику рассуждений в его отношении, ни модель поведения разумного существа.

[Кадош]

Замечу, однако же, что Ньютон склонялся к деизму, Дарвин был агностиком (не сразу, впрочем), а Эйнштейн был попросту гуманистом,...

Да, да нам уже про это говорили... Могу только повторить и здесь: "Жаль только что они этого не знали!"

[Lokky]

Я ничего не перепутал. Религия - частный случай веры, если конкретно - вера в сверхъестественное.

т.е., поклоники НЛО - это религия? Ню-ню. Просто шИкарное определение!
P.S. Дайте, уж заодним определение термину "сверхъестественное" ПЛИЗЗЗЗ!

> Разум без веры не возможен вообще.

Опровергается хотя бы фактом существования моего собственного разума. :-)

Вы в это верите?
Или Вы о доказательствах?
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ, ПЛИЗЗЗ!!!

> Ведь разум может делать выводы лишь на основе аксиом, в незыблемость которых он верит.

С чего Вы взяли? Давайте проведем эксперимент с Вашим разумом. Представьте, что x=7, а y=3. Представили? Вы ведь не считаете это аксиомами? Ведь с таким же успехом x может быть равным 21, а y - 2, не так ли?

Уважаемый пан Skynet! С чего это Вы вдруг такое взяли, что х может быть равно и 21 и 3? Приведите, плизз, чёткие доказательства, что х может быть равно любому числу. Каюсь. Я таких доказательств привести не могу - я просто в это верю. Надеюсь, Вы сей факт сможете доказать - просветить меня? Спасибо.

Таким образом, разум способен оперировать с любой информацией - как с достоверной, так и с не очень, равно как и с явным вымыслом.

Простите, а кто с этим спорит? Я всего лишь сказал, что всё оперирование производится на основе неких изначальных аксиом. Если есть аксиома, что х - это обозначение числа, то я могу им оперировать, и умножать на у. И будет это или правильно, или нет - другой вопрос. А если нету - то не могу.

Кроме того, аксиома - это не предмет веры, а просто исходный пункт рассуждения: я уже не раз указывал на это в других топиках.

Та не надо агитации "в пользу бедных"! Просто, дайте чёткое определение, чем отличается аксиома от веры - и не будет вопросов. Дайте чёткий алгоритм, чтоб каждый (не зависимо от веры и вкуса) мог однозначно определить, что п- аксиома, а что вера. Например:
1) Бог есть.
2) Американцы высаживались на Луну.
3) СПИД - смертельно опасное вирусное заболевание.
4) Треугольник имеет ровно три угла.
5) Через любые две точки можно провести прямую, и только одну.
6) Из трех точек на прямой одна и только одна лежит между двумя другими.
7) Будущее можно предсказывать на основе ясновидения или гадания.
8) Бога нет.
Дайте определение, которое позволит любому челу разделить эти высказывания на аксиому и веру.
Благодарю