Совместимы ли Разум и Вера?

[Утро]

Странные, однако, у Вас представления...

Вы что, хотите поставить знак равенства между аксиомой и верой? Или я Вас неправильно понял, или Вы меня...
Здесь мы говорим о вере в Бога, а аксиомы обычно ассоциируются с чем-то научным.
Вы не согласны, что вера всегда субъективна?
Или Вы хотите говорить только об аксиомах? Хорошо, Вы считаете, что аксиома может быть субъективной, как бы не для всех?

[Lokky]

Вы что, хотите поставить знак равенства между аксиомой и верой?

Нет. Я хотел сказать, что аксиома - это утверждение, принимаемое без доказательств, или, другими словами - на веру. А Вы судя по всему, имели ввиду только аксиомы точных наук.

Или я Вас неправильно понял, или Вы меня...
Здесь мы говорим о вере в Бога, а аксиомы обычно ассоциируются с чем-то научным.

Согласен. Ассоциируются. Обычно. Но, - не более.
Суждение "если Васю назвать козлом, то получишь в глаз" может быть для чела не менее аксиоматично, чем "если стоит громоотвод, то молния не страшна". Причём, что первое, что второе - основано на опыте (хотя, второе суждение и подкреплено ещё научными теориями, суть не меняется). А ещё, оба эти суждения ложны: молния в редшайших случаях бьёт всётаки мимо громоотвода.
Оттого, что суждения, которые бездоказательно принимаются на веру, (или, как тут некоторым больше нравится- "к которым испытывают доверие", или, которые "принимаются за основу в рассуждениях") в одном случае ведут к теориям, относящимся к физическому миру, и таким образом поддаются проверке любого, обладающего должными знаниями, а во втором случае относятся к субъективному или духовному, и ведут к теориям, которые не могут быть проверенны объективны, но от этого, сама суть таких суждений не изменна - вера.

Вы не согласны, что вера всегда субъективна?

Согласен. Только обращаю внимание, что "научная вера" тоже субъективна.

Или Вы хотите говорить только об аксиомах?

Если Вы под этим понимаете исключительно аксиомы, имеющие отношения к науке - то нет.

Хорошо, Вы считаете, что аксиома может быть субъективной, как бы не для всех?

Естественно. Вроде бы, я выше это показал. Могу и более "научный" пример привести. Решение французкой академии о том, что камни с неба падать не могут было вовсе не из-за дурости тех академиков, или их не умения пользоваться научными методами (они сделали достаточно для науки, чтоб их в таком не подозревать). Это решение было основано на имеющихся тогда аксиомах, которые, субъективно, конечно, не позволяли им принять возможность метеоритов.

[Bovlan]

Вера отличается и от разума и от аксиом хотя бы тем, что верят в то, что нравится, т.е. вере присуще что-то личное. Таким образом, вера всегда будет субъективным явлением.

Во что верят верующие, знают только они. Правда, я и в этом сомневаюсь. Аксиомы же вообще никак не совмещаются с понятием веры. Аксиомы в математике служат исключительно для построения той или иной конструкции. И вера сюда никаким боком не влезает. Если какая-то наука сумееет интерпретировать конструкцию в своих понятиях, то это будет модель какого-то объекта этой науки. Нет, так и останется математическим курьёзом, а ля олени, запряжённые в КаМАЗ. И ни на грош никакой веры. Вас постоянно подводит - "принял без доказательства, значит на веру". Нет этого значит. Принял (с доказательством или без) - обрисовал ситуацию. Соответствует чему-либо она, веришь в соответствие - совсем другая песня.
Если я вошёл, щёлкнул выключателем, свет не загорелся - значит ситуация не соответствует привычной схеме. Если сумма углов в треугольнике не равна пи, значит геометрия не Эвклидова. И никаких вер, никаких чудес.

Пока Вы не найдёте чёткое отличие между двумя аналогичными вышеописанными ситуациями - Вы не сможете рассказывать, что есть какие-то объективные отличия.

Различие в том, что если щёлкнул выключателем, и свет не загорелся, аксиомы пересматриваются. Если помолился и не получил - аксиомы не пересматриваются. Верую ибо абсурдно.

[Lokky]

[/b]
Аксиомы в математике служат

А аксимы в религии служат другой цели. Мы что сортируем цели?

[/b]
исключительно для построения той или иной конструкции.

Угу... а религиозные, скажем, аксиомы, ничё не строят?

[/b]
И вера сюда никаким боком не влезает.

Какие доказательства, кроме веры, лежат в основе аксиом? Да. Если Вы столкнётесь с неправильными выводами, из своих аксиом - вполне можете прийти к выводу, что аксиоматика у Вас не правилна.
Вы хотите сказать, что не видели разачаровавшихся верующих? Или, перехода из одной конфессии в другую?

[/b]
Вас постоянно подводит - "принял без доказательства, значит на веру". Нет этого значит. Принял (с доказательством или без) - обрисовал ситуацию.

Насчёт - с доказательствами, или без - согласен. С остальным - нет.
Что значит принял? "Принял" - это начал в дальнейшем исходить из предположения, что постулат верен, не так ли? Естественно, что если практика покажет обратное, то постулат\аксиома будут откинуты. И в чём же Вы тут видите разницу в аксиомах физики, скажем, и религии? Всё - один в один, с учётом специфики, конечно!

[/b]
Различие в том, что если щёлкнул выключателем, и свет не загорелся, аксиомы пересматриваются. Если помолился и не получил - аксиомы не пересматриваются. Верую ибо абсурдно.

Неправда. Вам надо далеко не один раз "щёлкнуть выключателем", чтоб отринуть аксиому. Поверьте, у тех же французских академиков было далеко не одно утверждение о наблюдении падения метеоритов.
А верующие, в свою очередь, тоже, переодически разачаровываются в своих аксиомах.
Все Ваши доказательства сводятся не более, чем к тому, что Вам лично не нравятся чужие аксиомы. Ну, не нравятся, так не нравятся - это же не повод, чтоб бездоказательно уверовать, что они ложны.
P.S. Хотя, если Вы скажете, что многие из чужих для Вас аксиом - ложны, я тоже не стану спорить, а соглашусь - вопрос только, какие именно, и почему я должен в это верить?

[Seeker]

Разум и вера ???
А это совместимо ???

[Olegred]

А аксимы в религии служат другой цели. Мы что сортируем цели?

Угу... а религиозные, скажем, аксиомы, ничё не строят?

Какие доказательства, кроме веры, лежат в основе аксиом? Да. Если Вы столкнётесь с неправильными выводами, из своих аксиом - вполне можете прийти к выводу, что аксиоматика у Вас не правилна.
Вы хотите сказать, что не видели разачаровавшихся верующих? Или, перехода из одной конфессии в другую?


Насчёт - с доказательствами, или без - согласен. С остальным - нет.
Что значит принял? "Принял" - это начал в дальнейшем исходить из предположения, что постулат верен, не так ли? Естественно, что если практика покажет обратное, то постулат\аксиома будут откинуты. И в чём же Вы тут видите разницу в аксиомах физики, скажем, и религии? Всё - один в один, с учётом специфики, конечно!


Неправда. Вам надо далеко не один раз "щёлкнуть выключателем", чтоб отринуть аксиому. Поверьте, у тех же французских академиков было далеко не одно утверждение о наблюдении падения метеоритов.
А верующие, в свою очередь, тоже, переодически разачаровываются в своих аксиомах.
Все Ваши доказательства сводятся не более, чем к тому, что Вам лично не нравятся чужие аксиомы. Ну, не нравятся, так не нравятся - это же не повод, чтоб бездоказательно уверовать, что они ложны.
P.S. Хотя, если Вы скажете, что многие из чужих для Вас аксиом - ложны, я тоже не стану спорить, а соглашусь - вопрос только, какие именно, и почему я должен в это верить?

Че вы поете бесполезные песни. Критерием соответсвия в науке является практика или экперимент. Теория, не подтвержденная на практике или какими либо данными всегда считается слабой. Веры в науке нет ВОВСЕ. Есть вероятность, только и всего. У вас же телега поперед лошади. Знаю, потому что верю. Смех и грех, детка.

[Olegred]

Разум и вера не только совместим, но и иногда совместим довольно гармонично. Человеку свойственно рационализировать свои иррациональные мотивы и придавать им "значимость". Многие великие исторические личности, включая ученых верили в бога. Ну и что? Может быть хороший ученый подлецом? Развратником? Больным? Конечно! Его научная деятельности от этого пострадает лишь косвенно, ибо она основана на НАУЧНЫХ а не богословских принципах. Покажите мне хоть одного ученого, который с помощью бога (без экспериментов) открыл ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ????????????? Кадош тут Резерфорда приводил в пример, так его быстренько я отымел, ему даже сказать было нечего.

Вот так, други.

[Lokky]

Знаю, потому что верю. Смех и грех, детка.

Нет. Верю, потому что знаю. Верю, до того, как опыт не опроверг.
Вы бы, папАнька, читать научились, прежде чем распальцовочками щёлкать.

[Кадош]

Эти утверждения свидетельствуют о столь глубокой безграмотности, что даже на высмеивание нет сил.

А, ну-да, ну-да... И вы тот, кто сможет доказать сие, ну что мол я безграмотен?
Вы не первый, кто пытался...

[Olegred]

А, ну-да, ну-да... И вы тот, кто сможет доказать сие, ну что мол я безграмотен?
Вы не первый, кто пытался...

Кадош, как там драконы?

[Olegred]

Нет. Верю, потому что знаю. Верю, до того, как опыт не опроверг.
Вы бы, папАнька, читать научились, прежде чем распальцовочками щёлкать.

Расскажи об опыте, сынка. Чего он там у тебя не опроверг?

[Кадош]

Кадош, как там драконы?

Уважаемый, Olegred! Я ответил вам на этот вопрос ашшо в июле месяце. Если вы такой т...., что не поняли до сих, это ваши проблемы. Более того, еще в августе месяце я вам сообщал о том, что я вам уже ответил на этот вопрос. Ну поверьте, я не виноват, что вы такой...., как-бы это помягче сказать... рассеяный, и что у вас такой рассеяный-рассеяный ... склерозом называется.
Перестаньте меня донимать этим вопросом, просто прочтите мой, на него, ответ.
Всех благ!

[Olegred]

Уважаемый, Olegred! Я ответил вам на этот вопрос ашшо в июле месяце. Если вы такой т...., что не поняли до сих, это ваши проблемы. Более того, еще в августе месяце я вам сообщал о том, что я вам уже ответил на этот вопрос. Ну поверьте, я не виноват, что вы такой...., как-бы это помягче сказать... рассеяный, и что у вас такой рассеяный-рассеяный ... склерозом называется.
Перестаньте меня донимать этим вопросом, просто прочтите мой, на него, ответ.
Всех благ!

Лана, живите.

[Кадош]

Лана, живите.

Я рад, что вы асазнали свайу ашипку... Итак, я тоже аставляйу вас ф пакойе, просто ф силу того, что не желайу выхадить за рамки приличий данного уважаемого хворума!

[Bovlan]

Какие доказательства, кроме веры, лежат в основе аксиом?

Никаких. И веры в основе нет тоже.

Вы хотите сказать, что не видели разачаровавшихся верующих? Или, перехода из одной конфессии в другую?

Видел, разумеется. Но признание учёным другой модели - нормально для науки. Смена конфессии для религии - преступление.

И в чём же Вы тут видите разницу в аксиомах физики, скажем, и религии? Всё - один в один, с учётом специфики, конечно!

В статусе аксиом и догматов. Аксиомы - служанки науки. Догматы - хозяева религии.

Неправда. Вам надо далеко не один раз "щёлкнуть выключателем"

Естественный консерватизм. Что за учёный, что бросается из крайности в крайность при первой же неудаче. Истина обязана защищаться.

Все Ваши доказательства сводятся не более, чем к тому, что Вам лично не нравятся чужие аксиомы.

"Нравятся-не нравятся" - неприменимо к аксиомам. Наука не дружит с эмоциями. Науке надо, чтобы аксиомы соответствовали действительности.

и почему я должен в это верить?

Вот в этом и заключается основной вопрос. Я уже не раз говорил. Принципиально наука отличается от религии критериями истинности. Для науки критерий один - практика. Для религии есть ещё откровение. Конкретно для христианства откровение имеет приоритет перед практикой.