Христиане Богу друзья?

[patra]

мы, крестившись, получили Св. Дух и новый статус: "дети Бога", и стали равными Христу, т.е. тоже "сверхлюдьми". А поэтому мы по-прежнему можем быть его друзьями. Об этом кстати пишут в кн Евреям 2:11 Он не стыдится называть их братиями, что взято из Псалма 21:23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.

Да ладно вам, FantaClaus, никакого сверхлюдинства никто не получил. Так просто, вбили себе в голову приятную мыслишку, что, мол, "мы уподобились Богу, как это круто!"- а на деле какими были такими и остались. Не знаю, 10 лет я вращалась в христианстве и видела все то же самое, что и в "миру"- ту же лень, ту же инертность, ту же жестокость- но правда все под личиной "любви" (отчего еще более противно). Никакого радикального изменения не произошло.
Так что теория может и красивая, а на практике всё куда грубее и некрасивей. Что наводит на мысль о том, что теория где-то маху дала.

[Alexey72]

1 Почему открыл все? Это откуда. Не всё открыл, например, когда будет день суда не открыл )))

Как не открыл? через тысячу лет после воскресения праведников!
Вообще-то, даже в этом есть нечто дружественное. Апостолы и иже с ними были уверены, что пришествие Христа будет в их век, но в тоже время, по св-ву Тертуллиана Церковь молилась, что бы Господь отложил сие ещё на какое-то время, ради неверующих. Кто его знает, не поступил ли Он по-дружески, как с Авраамом, или Моисеем?! Конечно это предположение, но... всё же. Возможно, в сей день ещё и не определён, а только определенны приметы его приближения. Но это только мои предположения.

2. Это вообще откуда. Где такое Бог говорит? Нету.

Да, возможно я поступил несколько несоуразно, использовав свой вывод из:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
(Иоан.15:13,14)

Но, мне кажется, и такой вывод имеет право быть из этих слов Христа?

В исполнение воли Бога (Отца) Бог (Сын) идёт на временную смерть, чтоб быть воскрешённым Богом через три дня. При Этом Бог (Сын) молит Бога (Отца) чтоб миновала Бога (Сына) учесть запланированная Богом (Отцом).
т мотив понятный:
Иоан.10:17 Потому любит Меня
Отец, что Я отдаю жизнь Мою,
чтобы опять принять ее.

Однажды, во время посещения одной из зон нашего города, один урка (в прямом слысле слова - сидел 4-ый раз), примерно такой же расклад дал. Но весь смысл то не просто в том, что бы умереть, а как умереть!

3. А это совсем не понятно.

А смысл такой, что и в друзья Богу не стоит торопиться себя приписывать. Авраам, например, не при жизни получил св-во того, что он друг Богу, а спустя почти 1500 лет устами пророка Исайи. Или: "пусть запоясывающийся не хвалится как распоясывающийся"

[Alexey72]

[/color]
Да ладно вам, FantaClaus, никакого сверхлюдинства никто не получил. Так просто, вбили себе в голову приятную мыслишку, что, мол, "мы уподобились Богу, как это круто!"- а на деле какими были такими и остались. Не знаю, 10 лет я вращалась в христианстве и видела все то же самое, что и в "миру"- ту же лень, ту же инертность, ту же жестокость- но правда все под личиной "любви" (отчего еще более противно). Никакого радикального изменения не произошло.
Так что теория может и красивая, а на практике всё куда грубее и некрасивей. Что наводит на мысль о том, что теория где-то маху дала.

А зачем Вы туда приходили? чего искали, то и нашли. Меня тоже многое в христианстве современном разочаровывает. Вы не поверите, но иногда даже я сам себя разочаровываю. Но я понимаю, это ради Вас patra остаюсь несовершенным...

[patra]

А зачем Вы туда приходили? чего искали, то и нашли. Меня тоже многое в христианстве современном разочаровывает. Вы не поверите, но иногда даже я сам себя разочаровываю. Но я понимаю, это ради Вас patra остаюсь несовершенным...

Не поняла
Вы это к чему? Ну разочаровываетесь и ладно.
А дружба с Богом тут при чем? Я сказала, что никакого декларируемого "сверхлюдизма" в христ-ве нет (хотя мысль приятная, не спорю- подобны Богу, ооо!), а обижаться на это или не обижаться- дело сугубо личное. Я вот не обижаюсь, т.к. это тоже самое, что обижаться на погоду.

А..это самое- а станьте ради меня лучше совершенным, плиз А то на несовершенства я насмотрелась выше крыши, а вот бы на сверхчеловека живого я б глянула

[Alexey72]

Не поняла
А..это самое- а станьте ради меня лучше совершенным, плиз А то на несовершенства я насмотрелась выше крыши, а вот бы на сверхчеловека живого я б глянула

бесполезно! пока Христос на земле, Он всегда будет камнем преткновения и соблазна.
Как же потом Богу судить грешников, если все христиане сразу станут совершенными?
Вот придёт к нему на суд такой-некий дядечка, а Господь его спросит: ты почему, дядечка, заповедей Моих не слушал, меня не искал... а дядечка и ответит: очень тяжки твои заповеди, как же их исполнить? а Боженька скажет: а ты старался? -старался Боженька-ответит такой-некий. -а что делал, когда не получалось? -а ничего не делал, решил, раз не могу то и не буду. тогда подведёт Боженька праведника и спросит: а как же он? -так он со мной на одной площадке жил, у него тоже не всегда получалось. -а что он делал, когда не получалось? -на коленушках стоял, да всё плакал о своём несовершенстве. -а почему же ты не плакал? -мне жизни радоваться хотелось! -значит ты сам и не хотел достигать совершенства? -значит не хотел-вздохнёт дядечка...

[FantaClaus]

Не, ну Христос, помимо того, что называет христиан "друзьями" в других местах говорит, что если нарушат "заповеди Его"- то будут наказаны. Т.е. тут как-то сочетается: друг и начальник.

Хе! Иисус себя позиционировал очень интересно: как человека равного Богу. И всегда повторял: "Я пришел не судить, но спасать", "Если кто не принимает меня и слов моих, то я не судья ему, Мое Слово осудит его в последний день". Т.е. он сам, как человек никого не судил и не наказывал.

По-моему путаница идет от непонимания того, что Иисус до воскресения был вполне обычным человеком с точки зрения сил и способностей. Ничем не могущественнее людей. Все чудеса, которые он совершал на самом деле-то совершал не он, а Отец по его просьбам. И власти над людьми он не имел никакой. Только после воскресения он получил всю власть на небе и на земле. Но с этим Иисусом уже не всякий может быть другом, а только тот, кто родился свыше. Для остальных воскресший Иисус -- это то же, что и Бог Отец, т.е. господин, а не друг.

Когда Иисус говорит, что "он и Отец одно" - это вовсе не значит "одно и то же". Одно -- по целям, духу, ценностям...

[/color]
Да ладно вам, FantaClaus, никакого сверхлюдинства никто не получил. Так просто, вбили себе в голову приятную мыслишку, что, мол, "мы уподобились Богу, как это круто!"- а на деле какими были такими и остались. Никакого радикального изменения не произошло.

Думаю, понимаю, что вы хотели сказать. Я в христианстве, как вы выразились, "вращался" больше 12-и лет так что видел тоже немало всякого. И тоже поначалу думал, что крестившись с человеком происходит какое-то прям чудо, и он чуть ли не безгрешным становится. На самом деле, характер человека меняется очень медленно и некоторые вещи невозможно полностью побороть до конца жизни. Но радикальное изменение все же происходит: меняется отношение человека к жизни, к грехам, к Богу, к себе. Т.е. меняется его дух. Вот это и есть нечто "сверхчеловеческое". Вот в этом мы и уподобились Христу. И этот дух приводит к изменениям характера и поступков. Но, к сожалению, не все люди сохраняют этот дух. Так что возможно с этим явлением вы и столкнулись.

[FantaClaus]

Вообще-то, подобный подход на грани лицеприятия. Вы определяете возможна дружба или нет в зависимости от субъекта.

А как же иначе? Есть такое понятие "субординация". Например, у меня хорошие отношения с начальником, но есть граница, за которую я не могу перейти, т.к. на работе он мне не друг, а начальник. А вот вне работы - пожалуйста! Вообще-то, это очень сложно, когда твой начальник - твой друг или родственник. А еще сложнее, когда вы в одной христианской общине, тогда вообще жуткая путаница в отношениях наступает, и как следствие - конфликты и недопонимания.

Бог же давая нам возможность становиться Его друзьями показывает, что лишён всякого лицеприятия.

Обратите внимание: не Бог-Отец сказал "вы мне друзья", а Иисус Христос. А это не одно и то же. Мы можем быть друзьями Христа, но для Бога-Отца - мы дети или рабы, но не друзья. Друзьями мы можем стать, если станем тоже Богами-Отцами, причем независимыми от Него. А произойдет это или нет - нам неизвестно.

Отец и сын вполне могут быть друзьями.

Да, отношения у них могут быть доверительные и открытые, но на равных будут наверно только тогда, когда сын станет полностью независим от отца, и то, еще не во всех народах это имеет место.

[AFAQ]

Хе! Иисус себя позиционировал очень интересно: как человека равного Богу. И всегда повторял: "Я пришел не судить, но спасать", "Если кто не принимает меня и слов моих, то я не судья ему, Мое Слово осудит его в последний день". Т.е. он сам, как человек никого не судил и не наказывал.
.

Не совсем так, разве что по смыслу близко.

47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
(Иоан.12:47-49)

Впрочем, ведь Он говорил это евреям, но евреи ожесточены Богом, до времени. КАк тут принять???
Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

[Alexey72]

А как же иначе? Есть такое понятие "субординация". Например, у меня хорошие отношения с начальником, но есть граница, за которую я не могу перейти, т.к. на работе он мне не друг, а начальник. А вот вне работы - пожалуйста! Вообще-то, это очень сложно, когда твой начальник - твой друг или родственник. А еще сложнее, когда вы в одной христианской общине, тогда вообще жуткая путаница в отношениях наступает, и как следствие - конфликты и недопонимания..

Вот видите, для Вас "погоны" - проблема! а это уже лишает адекватности.

Обратите внимание: не Бог-Отец сказал "вы мне друзья", а Иисус Христос. А это не одно и то же. Мы можем быть друзьями Христа, но для Бога-Отца - мы дети или рабы, но не друзья. Друзьями мы можем стать, если станем тоже Богами-Отцами, причем независимыми от Него. А произойдет это или нет - нам неизвестно.

Цитата из Библии:

8 А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, -
(Ис.41:8)

Да, отношения у них могут быть доверительные и открытые, но на равных будут наверно только тогда, когда сын станет полностью независим от отца, и то, еще не во всех народах это имеет место.

это Вы хорошо сказали: наверно. честно.

[Друг]

Да, но если земной друг после такого "посыла" отойдет и забудется, чем только подчеркнёт свободу твоего выбора - то Бог отомстит...

Мы наверно о говорим о разных богах. Вы видимо о тех Его интерпретациях, что прописаны в библии?

[Alpreacher]

ИМХО
Дружба с Богом- это фикция.
Возможно, Бог и откроет Свой "внутренний мир".
НО- если ты и после этого не согласишься с Его мнением, то получатся две несопоставимые величины: ты- которому нечего противопоставить Богу. И Он, который может расплющить тебя одним взглядом.
И тебе ничего не остается как подчиниться Ему. В дружбе с Богом НЕТ возможности для твоего самостоятельного маневра, ты должен уважать, уважать, и уважать Его- а значит, отрекаться, отрекаться и отрекаться от своего мнения в пользу Божьего.
Вряд ли это можно назвать дружбой. Дружить можно с подобными тебе, с равными тебе, чтобы у обоих были одинаковые стартовые условия и одинаковое по размерам индивидуальное пространство.
Даже дружба со своим начальником на работе может быть проблематичной: тут ведь еще и финансовые завязки имеются.
А дружба с Богом, с Начальником, так сказать, твоего дыхания, все равно обернется в исполнительность и подчинение, хоть какими красивыми словами её предваряй. Потому что если не подчинишься "Другу"- запросто можешь загреметь в вечный отстойник. Какая ж это дружба?

Мне очень не нравится в христ-ве утверждение, мол, Бог "снисходит". Это как-то унизительно. Например, честно скажу: я "за" Иова- можно подумать, он совершил немыслимое преступление, когда орал в небо от боли, ужаса и неопределенности- а Бог, видите ли "снизошел" к тому, чтобы ему ответить. И как ответил-то? Обрушил на него шквал обвинений "а ты кто такой?" и Иов признал: "да, я дурак, извините меня".
Если у меня есть вопросы к Богу- я хочу чтобы мне отвечали нормально, по любви, а не "снисходили в благости и долготерпении", мол, "ладно уж, сделаю одолжение, отвечу" как будто я прям такое ничтожество, что заслуживаю скорее сковородкой по башке в наказание получить за свои вопросы, но меня "милуют". Спасибо- уж лучше не милуйте, а поступите так, как на самом деле чувствуете, так будет честнее.
Зачем Бог тогда создавал людей, и давал им свободу не соглашаться с Ним? Чтобы "снисходить"? Что это за любовь? Очень неприятно

Не фикция. Вас можно понять по-человечески, но не с точки зрения христианского богословия, христианского восприятия мира. Не буду ничем поддерживать свои слова. Да вразумит Господь.

[Alpreacher]

Цинизм, горечь, непонимание должны быть побеждены Его любовью к нам

Нет, это не равенство. Внешне-то Он может и был человеком, но внутренне-то Бог(так утверждается во всяком случае). Если б мой муж вдруг оказался в таком положении (внутри- Бог, снаружи- человек), то это было б все равно дружбой ограниченной сявки (меня) и Суперсущества. И как бы мы оба себя чувствовали? У Стругацких есть такой роман, Волны гасят ветер- там этот момент обрисован просто обалденно: выяснилось, что среди людей есть "людены", потенциальные сверхсущества, могущие обитать во многих измерениях, обладающие сверхсознанием- и даже сделали аппарат, который активизирует в них эту "люденовскую зону". И главный герой, Тойво Глумов поначалу сражался с люденами, пытался их вычислить и припереть к стенке- а потом выяснилось, что он сам люден и ему надо только активизироваться. Он пытался изо всех сил не делать этого, но все-таки не выдержал и активизировался. В результате- его друзья, жена, мать остались прежними, ограниченными людишками, он их любил по прежнему, но уже масштабы не совпадали: вселенский и человеческий. И он стал уходить от них все чаще и чаще, и в конце ушел навсегда, в свои измерения, в мир, который соответствует его природе.
Ну вот и с Иисусом тоже самое. Он- Суперлюден, а мы- сявки, хорошие, лапочки, но все же сявки.
Ну и какая ж тут дружба? Если он все время "снисходит" к нам, а мы только и делаем, что замираем в благоговении? настоящая дружба возможна только с существами твоего масштаба, примерно хотя бы. Рыбак рыбака видит издалека, подобное притягивается подобным

Не суперлюден Он. Он Богочеловек или Бог явившийся во плоти. Настолько, насколько возможна дружба между нами (людьми) и Богом (включая все Его аттрибуты), настолько возможна и наша дружба с ним. Это ваше миропонимание говорит вам, что (цитирую вас): "...настоящая дружба возможна только с существами твоего масштаба" А на самом деле это не так. Или не совсем так. Не стал ли человек в содружестве с дьяволом, когда согрешил? Стал. Подобным образом и мы приняв Христа верою становимся друзьями Богу, так как прежде находились в состоянии войны. Друг, это не просто тот, кому можно все доверять, с кем можно спорить, не соглашаться, веселиться, играть, плакать - это по определению - не враг. Этот тот , который любит тебя, не желает твоей смерти. Другой разговор, что как вы уже сами это метко подметили, что характер дружбы меду Богом и человеком иной чем между людьми. Это так. Да и не может быть иначе. Он же Творец с большой буквы "Т". Спаситель с большой буквы "С" (выражаясь словами моего учителя по Ветхому Завету)

Если говорить о панибратских отношениях с Богом, то они просто невозможны. Есть постоянная субординация, осознание того Кем является Он, и кем являешься ты. Но здесь дальше все может вылиться в спор о эмманентности и трансцендентности Бога. Не хочу уклоняться от темы. Бог действительно, реально может быть и является другом верующих. Это другой вопрос, что Он заодно является их Богом, Господом, Спасителем, Искупителем, Творцом, Ходатаем, Примирителем и так далее.

[Alpreacher]

Кто такой "друг"?

>>Что такое друг? Человек, к-рый связан с кем-н. дружбой. (Ожегов) ДРУГ и. другой, в знач. такой же, равный, другой я, другой ты; ближний, всякий человек другому (Даль)


>>Может ли друг не соглашаться с другом, критиковать друга? Да.
>>Могут ли христиане не соглашаться с Богом, критиковать Бога? Да/Нет. (Вопрос лежит на одной полке с вопросом о камне, который Бог не сможет поднять)
>>Как друг друга, конечно. - Мы не соглашаемся, когда у нас есть: "Эго" величиной с Эйфелеву башню, б.) когда мы не понимаем другого, в.) когда нам кажется, что я знаю лучше, в.) когда у нас другой взгляд, голова, мнение, мышление.

Этот вопрос просто бы отпал для вас когда бы вы уведели:
1. воскресение из мертвых
2. упразднение знания в Царстве Божием
3. Тела верующих ставших подобными славному телу воскресшего Господа и Спасителя Иисуса Христа.

Христос - друг верующих. Христос - самый близкий, Всеслышащий, Всемогущий, Всепобеждающий, Всепревозмогающий, самый Сильный и в то же время Кроткий (умеющий сдерживать Свою силу, гнев и отмщение) и Нежный (милующий и прощающий, многомилостивый и долготерпеливый, оказывающий милость до 1000 родов любящим Его). Что за друга мы имеем... Христос это Тот, с кем ты просто не захочешь спорить когда ты увидишь Его как Он есть. Это Тот, к Которому ты не подойдешь без соответсвующего поклонения, падения ниц перед Ним, признания Его славы...

Извините дорогой AFAQ, но мне кажется что Христос именно и ищет близкого общения с нами как с друзьями и в этом (отчасти) кроется смысл христианства. Не далекий, языческого типа, страшный Бог, но доступный всем - больным, старым, молодым, - всем людям Бог был явлен в лице Христа людям. Для меня это настолько живо и истинно. Вот Он, вот Он... Ты не видел Его? Так сходи, и посмотри на Него! Сходи и увидь Его! Посмотри на Него вот он проходит и Закхей на дереве ищет увидеть Его, сбегай, еще не поздно послушай как Он проповедует в притворе Соломоновом....Ты до сих пор не веришь, что Он может быть другом!? Он все рассказал Своим ученикам. Не утаил, не назвал рабами, хотя они потом были рады назвать Себя таковыми более чем друзьми (кстати с большей радостью чем многие из нас, меня взять к примеру) Еще не верите? А вон, посмотри - Он плачет... И Его плач длиной в несколько тысяч лет от Адама, до Христа и от Христа до наших дней...Он плачет за тебя в Гефсимании не просто исполняя "служебный долг", но согласно Римлянам5, доказывая свою любовь к тебе. Ты увидел, что стало с Его лицем, спиной, ребрами, ногами, ...всем истерзанным телом - приди и увидь и ты поймешь, что так любить не может чужой, - это Друг верующих, Он Добрый пастырь, который за Свох Овец жизнь Свою положил.

Вот почему грешники и мытари могли прийти ко Христу и обрести спасение. Они поняли, что могут стать друзьями Христа, что Он принимает их, ест с ними, да, да, и еще раз да снисходит к ним (как бы это не резало уши) и молится за них, и не осуждает их, спасает их, дышит их потом их жизнью их проблемами, выслушивает их, находится в их среде, и опять спасает их, кормит, исцеляет и опять спасает. А разве возможно спастись без доверия, без детской веры? Многие из нас, например именно так и уверовали, что наши друзья свидетельствовали нам о Нем. Убеждали в Его любви и настаивали на том что Он любит именно НАС, именно за НАШ Грех Он пострадал, что мы дороги в Его Святых очах....Дружба Христа с грешниками - все еще предмет нареканий для современных фарисеев, тем кому нужно заграждать уста, "суперсвятых". С другой стороны - дружба Христа с верующими - предмет насмешек и сарказма со стороны неверующих. Все также как и было. Без изменений. Не знаю, наверное я уже устал объяснять. Поздно уже.

Бог знает, что в наш разум трудно вмещается слово о том, что Иисус наш друг, но как бы вы еще назвали человека, который бы спас вас от смерти, гарантировал бы вам место на небе, спас бы от неминумого наказания за ваши грехи, ничего не потребовав взамен кроме веры, любви и самоотречения? Другом, разумеется.

Пост Скриптум: Простите все кого могли задеть эти слова, их юродство, кол-во ошибок, объем и т.д. Иногда просто схожу с ума Христа ради объясняя что-то. Нужно более учиться слушать мне чем говорить.

[AFAQ]

Бог знает, что в наш разум трудно вмещается слово о том, что Иисус наш друг, но как бы вы еще назвали человека, который бы спас вас от смерти, гарантировал бы вам место на небе, спас бы от неминумого наказания за ваши грехи, ничего не потребовав взамен кроме веры, любви и самоотречения? Другом, разумеется.

Как я назову человека, для которого обязательным условием дружбы - исполнение всех его приказов?
КАк я назову человека, который строит мой мир, моё счастье за меня?
Как я назову человека, который лишил меня альтернативы - вечной смерти дав лишь ад или рай?
Как я назову человека, который ничего не делает от себя, лишь творит волю Отца - другого?

[Alpreacher]

Человека - начальником, Христа - начальником и Совершителем веры (в данном вами ключе). А я Его все равно называю другом. И думаю Он меня тоже не Алексей Васильич будет называть - а Лешка. Тем более еще мне другое имя обещал дать, так вообще классно. Тем более Бог никому не навязывается в друзья, Он с любовью предлагает. Мне кажется что размышления у вас неверные. Бог у вас такой злой, нехороший, похожий как дьявол нарисовалЕго Еве, а та поверила, прельстилась плодом. Скажите чем ваш пост отличается от того, что дьявол сказал Еве кроме количества слов?