Добро - ненадежный фундамент религии

[Олег.П.]

patra

Олег: У нас как раз в основе убеждений иной постулат лежит, что Добро - объективно для нашего мира, как воля Творца, сотворившего этот мир. Разве не изначально воля отца и матери для рожденного от них будет восприниматься, как единственное и объективное добро? Так же и для мироздания - воля Творца. Отв: Это ваше личное понимание добра. В христианской традиции "добро" понимается в контексте отношений "родитель-ребенок".

Я отвечал конкретному человеку. Он обращался к христианам с критикой их взглядов. Я и ответил о понимании добра с т.з. христианства. Он не критиковал христианство с позиций другого мировоззрения, а пытался найти изъян в христианском миропонимании.

[patra]

Наиболее эффективное средство "примирения" - месть, являеся ли умиротворяющий эффект мести добром?

а причем тут месть-то? у вас что, ни разу не было ситуации, когда вы выстраивали отношения с конфликтным человеком? У вас не было ситуаций, когда надо было сдерживать раздражение и находить компромиссные варианты и делать для этого "добро"? Месть какую-то придумали, вообще не об этом речь-то...

А если интересы (амбиции) клана вступают в противоречие с интересами более широкого сообщества. То какой закон добра может это урегулировать?
Являются ли дествия чеченских террористов борющихся за независимость своего народа добром?

тогда вступает в действие закон "всобщего" добра: если клан намеренно вредит остальному сообществу и распространяет "ареал" своего вредоносного обитания все шире- то его будут принудительно ограничивать- из соображений добра для остальных обитателей. И делается это с помощью..см ниже

Общепризнанный эталон лживости, лицемерия и интриганства Вы считаете проявлением добра?

смотрим значение слова Дипломатия.
ДИПЛОМАТИЯ - официальная деятельность глав государств, правительств и специальных органов внешних сношений по осуществлению целей и задач внешней политики государств, а также по защите интересов государства за границей.
Стало быть, принципиально дипломатия- это способ защитить свое государство, т.е. оказать ему добро. Без дипломатии все б друг друга давным давно перерезали, а так- худой мир лучше доброй ссоры. Сейчас вот Ирак умасливают насчет ядреных разработок- вы бы предпочли, чтобы все пустили на самотёк?

Пока что в ваших ответах не набралось и одного варианта, который можно было бы назвать добром.

с удовольствием послушаю вашу "добрую" версию

[patra]

Тогда можно "добром" назвать принцип рациональности, который выполнит все выше перечисленные вами функции добра...

ну да, в общем, все сводится к рациональности в конечном итоге. А базовой мотивацией для "добра" является стремление обеспечить кому-либо достойное выживание. И тут уж происходит интересненький конфликт другого порядка: не зло борется с добром,как и положено, а...добро с добром Все ж по разному добро себе представляют

[patra]

ну вот вам примерчик- никто, я вижу, не отреагировал, кроме Кота, а он между прочим показателен.
Повторюсь: что более доброе:
собрать большой церковью деньги на лечение ребенка служителя (среднего ранга), у которого кроме церкви нет работы.
Или бросить все средства для построения здания церкви и тем самым приблизить день Открытых дверей для "труждающихся и обремененных"?
Кот сказал- надо строить здание
Я сказала- надо собрать деньги на лечение, церковное здание "не облезет", если денек с ним повременить. К тому же, ребенок служителя, который, как верный пес служит в церкви 14 лет- можно б и уважить труд брата, "наипаче своим по вере", как сказано....
Вот видите? налицо разное понимание добра- в зависимости от приоритетов. И как тут рассуждать? Если бы служителем был сам Кот, а болел его ребенок (ДЦП + рахит) - он бы наверное, придерживался другой "версии".
и таких ситуаций- тыщи-миллионы каждый день.

[patra]

щас подумала и обалдела
выходит, "зла"-то и нету никакого.
Только миллионы конфликтующих "добров" ну и ну

[Kot]

patra

а ребятенок пусть загибается?

Скажите пожалуйста, а от чего он загибается? Диагноз я уже вижу - ДЦП+рахит. Я спрашиваю о причинах.

[анарх|/|ст]

Повторюсь: что более доброе:собрать большой церковью деньги на лечение ребенка служителя (среднего ранга), у которого кроме церкви нет работы.-----Или бросить все средства для построения здания церкви и тем самым приблизить день Открытых дверей для "труждающихся и обремененных"?

Давайте подключим логику - что является важней, реальная жизнь конкретного ребёнка или "обременённость" кучки людей, которые всем скопом ни одной жизни сотворить не смогли бы при всём своём желании? - ответ же очевиден - лечить ребёнка, а храм, это кучка кирпичей, где может, кому-то и здорово собираться вместе и клянчить у бога очередную милость, но это ни стоит и одного волоска с головы ребёнка, так что если бредни отбросить и воспринимать реальный мир, а не тот что у вас в голове, то вопросов о добре и зле просто не будет.

[Владимир С.]

с удовольствием послушаю вашу "добрую" версию

0.4 Уклад жизни и нравственный закон.
Однако абсолютные, универсальные нравственные законы, едва различимы среди бесчисленных социальных, территориальных, этнических и временных норм поведения, именуемых укладом (приличиями, обычаями, этикетом, нравами, традициями, правилами поведения), которые обычно и отождествляются с моралью.
Известно множество социально религиозных поведенческих норм, однако в действительности, все эти, так называемые этические системы являются лишь помесью частных поведенческих традиций с усеченными и искаженными этическими нормами.
Необходимость единообразно-предсказуемого поведения человека в обществе вынуждает общество устанавливать нормы поведения (этикета), который обычно и принимается общественным сознанием за нормы морали.
Поведенческие традиции не имеют прямого отношения к морали, и потому часто воспринимаются со стороны как нелепые и комичные неписаные законы, которые со временем приходят и уходят, в отличие от вечных и неизменных законов добра.
Нормы поведения (этикета) переменчивы, лицемерно-демонстративны и противоречиво-многообразны, а потому они не могут служить нравственным эталоном.
Публичные, показные, лицемерные приличия не претендуют на глубокую оценку нравственности человека, они признают нравственные достоинства (добродетели) человека по их видимым проявлениям, что позволяет человеку быть негодяем, если это незаметно, или даже приемлемо в обществе.
Нормы поведения если и предусматривают соблюдение некоторых этических норм, то только самых необременительных, эти удобные в исполнении и, как правило, лицемерно-демонстративные проявления добра и принимаются обществом за нормы этики.
Люди судят о пороках и добродетелях лишь на основании того, что им не нравится, или что им выгодно. Ф. Фенелон.

0.5 Добро.
В любой системе взглядов основополагающими являются понятия добра и зла, понятия исконного, всеобщего, безусловного закона, закона заведомой справедливости, правоты и праведности.
При всей своей неприметности и кажущейся второстепенности, именно понятия добра и зла, так или иначе, определяют достоинство всех проявлений человека.
Человек может быть подчинен законам, обычаям, общественному мнению, государству, силе, клановым интересам и тому подобному, но власть добра это единственная власть, верховенство которой может быть принято безоговорочно, власть же всего остального отвергается человеком именно в меру понимания человеком несоответствия этой власти законам добра, справедливости и правды (за которые, впрочем, человек обычно принимает свои собственные интересы).
Как это ни странно, но главенство добра признаётся даже в отсутствие сколько-нибудь достоверного и ясного представления о нем.
Абсолютный авторитет столь эфемерного понятия, как добро,
его идеальность,
его присутствие в сердце каждого человека,
а также совершенное предназначение законов добра - служить универсальным кодексом гармонии человеческого сообщества,
свидетельствуют:
и о совершенной (божественной) природе добра,
и об абсолютном господстве Держателя Совершенного Добра,
и о самом Его существовании.
Бог не предлагает ничего невозможного, но только совершенное. Блаженный Иероним.


0.6 Этика.
К интуитивному пониманию законов добра и зла (к совести) человечество получило от Бога так же прямое, точное, ясное изложение этих законов, содержащееся в Евангельских заповедях.
Евангельская этика отличается от прочих моральных кодексов:
- отсутствием в ней частных, преходящих поведенческих норм;
- исчерпывающей предметной полнотой;
- всеобъемлющей универсальностью;
- и невероятной нравственной высотой.
Эта качественная исключительность евангельской этики свидетельствует не только об ее предметной истинности, но и об ее сверхъестественном происхождении.
Об исключительности евангельской этики свидетельствует хотя бы то, что в иных этических системах полностью или почти полностью отсутствует принципиально важная для гармонии человеческих отношений, сложная для понимания, и очень болезненная этическая дилемма: гордость-смирение, занимающая в христианском нравственном богословии одно из центральных мест.
Евангельские (этические) законы, преследуют ту же цель, что и два других поведенческих кодекса - право и этикет, это поддержание порядка в обществе.
Но если юридические нормы обеспечивают в обществе порядок материально - практических отношений, а нормы этикета порядок поведенческого единообразия, то этические законы призваны поддерживать общество в состоянии дружественности, любви и согласия, а не в обычном лицемерном, шатком и безучастном равновесии, основанном на страхе перед осуждением и наказанием.
Предмет этики можно определить, как правило мира, как всеобщий кодекс братства, любви и согласия предназначенный для вменения самому себе.
Правила предписывающие поддерживать единение, мир и гармонию человеческого сообщества, за счёт жертвы личных интересов и удобств, собственно и являются нормами добра и относятся к предмету этики (морали и нравственности).
Задача этикета и права - ограничивать чужое зло, задача морали - совершенно искоренить своё.
Законы этики (евангельской) идеальны - это законы абсолютного добра, а потому их совершенное соблюдение невозможно, к их безупречному исполнению можно только стремиться.
Общество не способно принять евангельские законы абсолютного добра в качестве нормы поведения хотя бы потому, что в сравнении с ними, и каждый человек и все общество в целом будут выглядеть беспринципно, непорядочно и бесчестно.
Общество не в состоянии регламентировать соблюдение законов добра, хотя бы в силу их трудноисполнимости, а потому соблюдение этических законов обречено быть личным делом каждого.
Есть тысяча способов быть очень дурным человеком, не нарушая ни одного закона. А.Сталь.

0.8 Этическая система.
Систематизация понятий, относящихся к предмету морали, привела к построению следующей этической системы:
1.Совесть - (самокритичность, честность, добросовестность, покаянность, самоосуждение и т. п.).
2.Любовь - (доброта, альтруизм, благожелательность, сострадательность, милосердие, отзывчивость, жертвенность и т. п.).
3.Терпимость - (прощение, снисходительность, великодушие, сдержанность, уступчивость и т.п.)
4.Умеренность - (умение довольствоваться малым (имеющимся), воздержанность, аскетичность, неприхотливость и т. п.).
5.Скромность (смирение, о значении этого, казалось бы второстепенного понятия, в главе «Скромность»).

[patra]

patra
Скажите пожалуйста, а от чего он загибается? Диагноз я уже вижу - ДЦП+рахит. Я спрашиваю о причинах.

я не вникала глубоко, стеснялась немного расспрашивать подробно..Насколько я поняла, у ребенка была травма при родах из-за раздолбайства врачей...потом было неважное питание (папе в церки платят мало, но он упирается, что "такова воля Божья", а а семье в общей сложности 4 ребенка, всякие там растишки-даноны-витамины дорогое удовольствие). Сейчас родителям надо оплачивать курс лечения, пока малышке 8 месяцев- надо чтобы до 1,5 года как только возможно "выправить" организм и мозг. Ну вот и торкнулись в церковь к братьям во Христе- куда еще-то идти? Там сделали большие глаза, подняли крик, что надо откладывать бабосы на покупку здания, кинули как собаке кость 300$ и сказали, что если папа еще раз заикнется- "придется расставаться".
Очень показательная для христианства ситуация- все поголовно стяжают Духа Святого, любовь там всякую...а на деле оказывается что ценность конкретной человеческой жизни приближается к нулю.
Ну эт я не осуждаю, мне лично кажется, что такой расклад закономерен для любой, даже самое наиблаготворительнейшей организации- когда в ней заводятся денежки, нагорные проповеди один убыток приносят.
Однако я уверена, что, случись такая ситуёвина с дитём главного и "вице-"пастора- денежки быстренько нашлись бы в необходимом количестве.

PS вспомнила- когда заболела дочь первого пастора одного из крупных филиалов этой церкви- за ней присылали из-за бугра самолёт и лечили за границей. А этот ребенок, стало быть, второго или третьего сорта. Зато слышали бы вы все, какие проповеди о добре толкает пасторат! Чиста соловьи поют!

[patra]

Владимир, спасибо за старательно написанный постинг- но, по моему, Вы не вчитывались в контраргументы - ни мои, ни длругих людей. Иначе не утверждали бы в опять конце дискуссии, что
"0.5 Добро.
В любой системе взглядов основополагающими являются понятия добра и зла, понятия исконного, всеобщего, безусловного закона, закона заведомой справедливости, правоты и праведности."
Уверяю Вас- ДАЛЕКО НЕ В "любой системе взглядов" есть понятия безусловных добра и закона. Они разновариантны в зависимости от приоритетов и космогонических представлений той или иной конкретной культуры.
Даже на бытовом уровне (см выше пример про строительство здания и ребенка) мы выяснили, что даже в одной самой заурядной ситуации мнения людей о "добре" различны. А уж в планетарном масштабе тем паче...впрочем, я уже повторяюсь

[Владимир С.]

Уверяю Вас- ДАЛЕКО НЕ В "любой системе взглядов" есть понятия безусловных добра и закона. Они разновариантны

А Вы уверены, что это разновариантное считается добром, а не укладом (приличиями, обычаями, этикетом, нравами, традициями, правилами поведения).
Где тут добро и зло? Сморкаться в занавеску, или не совершить харакири когда это подобает, это по вашему проявление зла?

[сольземли]

я Вам задавала вопрос, Вы не ответили..видимо, не заметили.

Да, я и вправду не заметила. Извините. Так вы говорите об обычной нашей человеческой жизни? Конечно, в этой жизни (на мосту времени между вечностью в прошлом и вечностью в будущем) простое человеческое добро лучше, чем зло. Нам так нужна помощь родственников, друзей, соседей, - независимо от того, верит он в Господа Иисуса или нет. Правда, в вечности эти дела ничего не значат для Бога.
Для Бога единственным добром является исполнение Его замысла - завершить созидание Нового Иерусалима. В конце Библии есть только Новый Иерусалим. Это очень глубоко и требует тщательного изучения.

[сольземли]

Этическая система.

Всё, что вы написали, вполне соответсвует высокому учению Конфуция: человек должен быть хорошим, терпеливым, любящим и т.д. И многие люди в Китае, например, следуют этому учению. Снаружи они выглядят очень приятными и спокойными. Женщины, например, подчиняются не только мужу (как в христианских странах), но ещё и свекрови. Вот это терпение! Вот это смирение!
Только ответьте на один вопрос: зачем тогда нужен Христос?
В чём же отличие между требованиями "конституции царства небес", предъявленными нам в Евангелии от Матфея 5-7 главах и этическими нормами "адамового рода"?

[patra]

Правда, в вечности эти дела ничего не значат для Бога.
Для Бога единственным добром является исполнение Его замысла - завершить созидание Нового Иерусалима. В конце Библии есть только Новый Иерусалим. Это очень глубоко и требует тщательного изучения.

ну расскажите тогда плиз, что же такое небесный иерусалим. Чтобы туда ЗАХОТЕЛОСЬ. А то пока что полная неприязнь к этому самому иерусалиму из-за декларируемой вами жути.

PS А вы хоть спасибо говорите неверующим, сделавшим вам добро? Если для Бога это все, оказывается, наплевать и растоптать- то для вас, как для верной последовательницы, по идее тоже должно быть так. а?

[Владимир С.]

В чём же отличие между требованиями "конституции царства небес", предъявленными нам в Евангелии от Матфея 5-7 главах и этическими нормами "адамового рода"? [/B]

А разве в них должно быть какое - то различие?
А Конфуцианскую этику Вы уж ну очень сильно тянули за уши что - бы риторически подогнать её к евангельской.