проблемы христиан

[vlek]

=JustSo все верно... но, тогда вопрос вам... кто есть христиане? (ну, или большинство из них?) согласно тем понятиям, которые вы упомянули...

Все наши понятия со временем претерпевают трансформацию либо по смыслу, либо по форме. В данном случае форма (название) осталась неизменной, а содержание изменилось. Вот это несоответствие и вызывает у многих вопросы, недоумение и пр. Как на мой взгляд, тому что "выросло" следует подыскать и другое, соответствующее название, к христианству оно пратически не относится.

[Kot]

JustSo

(мое мнение - эти качества христиан неизбежны, по причине природы христианского учения)

По причине грехопадения, а не христианского учения.

Отличие христианина от неверующего или атеиста, в том, что он кается в тех грехах, которые порой совершает по немощи человеческой. А неверующие ищут себе оправдание, да еще порой какие, не просто оправдания, а оправдания, превращающие неблаговидный поступок в заслугу.

[Кадош]

Эх, Кадош, как Вас зацепило...

Не, ничего против дедукции, я не имею. Хороший метод - от частного к общему... Только я-то не вписываюсь в эту дедукцию, и знаю много других, которые в нее тоже не вписываются! Потому и советую Метаксасу не делать шагов, которые могут повредить весомости его доводов...
Как вы сами понимаете, я только и исключительно об его имидже беспокоюсь...

[Кадош]

позволю себе вступиться за Metaxas. это и близко не вяжется с его рассказом о своем уходе из христианства в другой теме

Не надо вступаться за! Метаксас не маленький мальчик - сам за себя скажет!

[JustSo]

JustSoА о чём? Вы написали, что христиане такие-сякие и это неизбежно, потому что учение такое.

а позже я написал, что признаю нелепость такого глобально-обобщенного утверждения. мое первое сообщение было, если вы заметили, набором тезисов для начала дискуссии. понимаете?

Вот вы и смотрите не на название, а на плоды. Если перед вами лицемер, то учение его - лицемерие, а не христианство. Потому что Христос не учил лицемерию. Христианское учение это учение Христа, а не каких-то лицемеров.

хорошо. так уже говорили, и не раз. вы повторяете. тогда, вопрос: кто есть современные христиане? они все сплошь последователи ложного учения? об этом вы говорите?

По-вашему они не задумываются? Мало того даже не хотят их нужно заставлять?

не цепляйтесь к словам, пожалуйста. "заставить задуматься" - просто выражение в русском языке. смысл - задать вопрос, обратить внимание, и т.п.

Но вы ж обвинили учение.

учение - учения - здесь, по-моему в нашем разговоре со всем этим уже возникает каша, путаница. я говорил об учениях, все верно. христианских. их много и они разные, и все они суть теория. но есть много конкретных людей, которые живут по этим теориям. или, по крайней мере, заявляют о себе таким образом.

В банке проверяют каждую купюру отдельно. И если на какой бумажки написано 100$, но она фальшивая и не имеет такой цены как заявлено - её уничтожают.

в чем смысл? хотите сказать, что фальшивые христиане будут сожжены в топке адского пламени? я что-то на этот раз вашу аллегорию не понял......

[JustSo]

Не надо вступаться за! Метаксас не маленький мальчик - сам за себя скажет!

конечно скажет, только как? он же отключен...

[JustSo]

Все наши понятия со временем претерпевают трансформацию либо по смыслу, либо по форме. В данном случае форма (название) осталась неизменной, а содержание изменилось. Вот это несоответствие и вызывает у многих вопросы, недоумение и пр. Как на мой взгляд, тому что "выросло" следует подыскать и другое, соответствующее название, к христианству оно пратически не относится.

громкое утверждение. то есть, вы говорите, что называющие себя христианами таковыми на самом деле не являются. тогда что есть христианство? дайте в таком случае свое определение, чтобы нам стало яснее.

[JustSo]

JustSo

(мое мнение - эти качества христиан неизбежны, по причине природы христианского учения)

По причине грехопадения, а не христианского учения.

понятно. так уже говорили. отговорка прекрасная.

Отличие христианина от неверующего или атеиста, в том, что он кается в тех грехах, которые порой совершает по немощи человеческой. А неверующие ищут себе оправдание, да еще порой какие, не просто оправдания, а оправдания, превращающие неблаговидный поступок в заслугу.

могу себя поздравить. ваши слова суть подтверждение правоты того, что я написал в своем 1-м сообщении. комментировать считаю излишним.

[Kot]

JustSo

понятно. так уже говорили. отговорка прекрасная.
могу себя поздравить. ваши слова суть подтверждение правоты того, что я написал в своем 1-м сообщении. комментировать считаю излишним.

Зато мне есть что добавить, но уже не от себя:
"Все религии, если хотите даже все мировоззрения, все идеологии говорят о грехе. Называя, правда, это по-разному, но это неважно. Но ни одно из них не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения. Мы больны. Речь идет не о гриппе и не о бронхите и не о психическом заболевании. Нет, нет, мы психически здоровы, и физически здоровы - можем задачи решать и в космос летать - мы глубоко больны с другой стороны. В начале бытия человеческого произошло какое-то странное трагическое расщепление единого человеческого существа на как бы автономно существующие и часто противоборствующие между собой ум, сердце и тело - "щука, рак да лебедь" Какой абсурд утверждает христианство, не правда ли? Все возмущаются: "Я ненормальный? Извините, другие может быть, но не я". И вот здесь-то, если христианство право, и заключен самый корень, источник, того, что человеческая жизнь как в индивидуальном, так и во всечеловеческом масштабе, ведет к одной трагедии за другой. Ибо если человек серьезно болен, а он ее не видит и потому не лечит, то она погубит его.
Другие религии не признают этой болезни в человеке. Отвергают ее. Они считают, что человек - это здоровое семечко, но которое может развиваться и нормально и ненормально. Его развитие обусловлено социальной средой, экономическими условиями, психологическими факторами, обусловлено многими вещами. Поэтому человек может быть и хорошим и плохим, но сам он по своей природе хорош. Вот главный антитезис нехристианского сознания. Я не говорю нерелигиозного, там и говорить нечего, там вообще: "человек - это звучит гордо". Только христианство утверждает, что настоящее наше состояние - это состояние глубокой поврежденности, причем такой поврежденности, что в личном плане человек сам не может исцелить его. На этом утверждении строится величайший христианский догмат о Христе как Спасителе.
Эта идея является принципиальным водоразделом между христианством и всеми прочими религиями.
Теперь я попытаюсь показать, что христианство в отличие от других религий имеет объективное подтверждение данного своего утверждения. Давайте обратимся к истории человечества. Посмотрим, чем оно живет всю доступную нашему человеческому взору историю? Какими целями? Конечно же, оно хочет построить Царство Божие на земле, создать рай. Одни с помощью Бога. И в этом случае Он рассматривается не более как средство к благу на земле, но не как высшая цель жизни. Другие - вообще без Бога. Но важно другое. Все понимают, что невозможно это Царство на земле без таких элементарных вещей, как: мир, справедливость, любовь (само собой понятно, какой может быть рай, где идет война, царит несправедливость, злоба и т.д.?), если хотите, уважение к друг другу, снизойдем и до этого. То есть все прекрасно понимают, что без таких основополагающих нравственных ценностей, без их осуществления невозможно достичь никакого благоденствия на земле. Всем понятно? Всем. А что делает человечество всю историю? Что делаем? Эрих Фромм хорошо сказал: "История человечества написана кровью. Это история никогда не прекращающегося насилия". Точно.
Историки, особенно военные, могли бы, думаю, прекрасно проиллюстрировать нам, чем наполнена вся история человечества: войны, кровопролития, насилия, жестокости. Двадцатый век - по идее, век высшего гуманизма. И он показал этот верх "совершенства", превзойдя пролитой кровью все предыдущие века человечества вместе взятые. Если бы наши предки смогли посмотреть на то, что произошло в двадцатом веке, они содрогнулись бы от масштабов жестокости, несправедливости, обмана. Какой-то непостижимый парадокс заключается в том, что человечество по мере развития своей истории делает все точно наоборот основной своей идее, цели и мысли, к которой изначала были направлены все его усилия.
Я задаю риторический вопрос: "Может ли вести себя так умное существо?" История просто издевается над нами, иронизирует: "Человечество, поистине, умно и здраво. Оно не душевнобольное, нет, нет. Оно просто творит немножко больше и чуть-чуть хуже, чем это делают в сумасшедших домах".
Увы, это факт, от которого никуда не уйти. И он показывает, что не отдельные единицы в человечестве заблуждаются, нет и нет (к сожалению, только единицы не заблуждаются), а это какое-то парадоксальное всечеловеческое свойство.
Если посмотрим теперь на отдельного человека, точнее, если у человека хватит нравственных сил "к себе оборотиться", на себя посмотреть, то он увидит картину не менее впечатляющую. Апостол Павел точно ее охарактеризовал: "Бедный я человек, делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". И действительно, каждый, кто хотя немного обратит внимание на то, что происходит в его душе, соприкоснется с самим собой, то не может не увидеть, насколько он духовно болен, насколько подвержен действию различных страстей, порабощен им. Бессмысленно спрашивать: "Зачем ты, бедный человек, объедаешься, опиваешься, лжешь, завидуешь, блудишь и т. д.? Ты же этим убиваешь самого себя, разрушаешь семью, калечишь своих детей, отравляешь всю атмосферу вокруг себя. Зачем бьешь себя, режешь, колешь, зачем губишь свои нервы, психику, само тело? Ты понимаешь, что это губительно для тебя?" Да, понимаю, но не могу этого не делать. Василий Великий как-то воскликнул: "И не зарождалось в душах человеческих более пагубной страсти, нежели зависть". И, как правило, человек, страдая, не может справиться с собой. Здесь, в глубине своей души каждый разумный человек постигает то, о чем говорит христианство: "Делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". Это здоровье или болезнь?!..."

[маклай]

JustSo

а позже я написал, что признаю нелепость такого глобально-обобщенного утверждения. мое первое сообщение было, если вы заметили, набором тезисов для начала дискуссии. понимаете?

Вы обобщили христиан, потом сказали что не все конечно такие. Но ведь вы не сказали что ошибались насчёт учения.

хорошо. так уже говорили, и не раз. вы повторяете. тогда, вопрос: кто есть современные христиане? они все сплошь последователи ложного учения? об этом вы говорите?

Христиане и современные и прошлые одинаковые. И если вы толком не знаете, кто есть христиане и кто есть современные христиане, а кто ими только называется то не стоит вам делать выводы о христианском учении.

не цепляйтесь к словам, пожалуйста. "заставить задуматься" - просто выражение в русском языке. смысл - задать вопрос, обратить внимание, и т.п.

Вы ведь и в своих тезисах писали что-то вроде того, что христиане не хотят думать самостоятельно. А выражений в русском языке много и не все понравятся даже вам, если их в отношении вас применить.

учение - учения - здесь, по-моему в нашем разговоре со всем этим уже возникает каша, путаница. я говорил об учениях, все верно.

Не всё верно. Вы говорили об учении, а не учениях. Кашу вы и заварили. Как вы поставили вопрос? Христиане такие и такие и это неизбежно, потому что учение такое.
Теперь вы пытаетесь сказать, что не об этом тема, а о чём тогда? О том, что мы не думаем, и вы нас хотите заставить подумать? Это уже не обо всех христианах мира, а о тех, кто форум посещает.

христианских. их много и они разные, и все они суть теория. но есть много конкретных людей, которые живут по этим теориям. или, по крайней мере, заявляют о себе таким образом.

Вот это и есть каша. Что вы хотели сказать, о чём спросить?

в чем смысл? хотите сказать, что фальшивые христиане будут сожжены в топке адского пламени? я что-то на этот раз вашу аллегорию не понял......

В мире есть много технологий, по которым делают доллары США. И кто их только не печатает. Но есть только одна технология, которая настоящая. Если вам в руки попадут десять купюр по 100$ от разных производителей и разного качества, вы скажете что технология их производства плохая или посмотрите описание производителя, какие на самом деле настоящие, а какие поддельные?
Про банк я написал по тому что он не судит о всех деньгах по одной купюре а тщательно проверяет каждую на соответствие.
А вы, увидев людей лицемерных и гордых, но называющих себя христианами вынесли приговор самому христианскому учению. Вместо того чтобы обратится к источнику христианского учения, и посмотреть в чём оно заключается. И уже после этого делали бы о нём выводы, неизбежны ли те пороки, о которых вы говорили у последователей этого учения.

[vlek]

=JustSo громкое утверждение. то есть, вы говорите, что называющие себя христианами таковыми на самом деле не являются. тогда что есть христианство? дайте в таком случае свое определение, чтобы нам стало яснее.

Христианство - мировозрение, основа которого есть учение Христа, а христианин - разделяющий это мировозрение. Аналогично, как есть разница, допустим, между верующим в личность Толстого, или разделяющим его мировоззрение. Основа учения Христа - Благая весть о ЦБ (евангелие с гр.), суть которой в общем раскрывается в Нагорной проповеди. Сутью же современного "христианства" являются каноны, принятые церковью на соборах (во что и как верить, догмы), ничего общего с учением Христа не имеющие, разделяющие их и есть т.н. современные "христиане", их совокупность - христианство (если кратко). Ничего нового, просто форма должна всегда соответствовать своему содержанию (и наоборот).

[Кадош]

конечно скажет, только как? он же отключен...

Извините! Для экономии траффика я отключил дамонстрацию рисунков. Поэтому статусы участников не вижу, только квадратики зарезервированные под них. Но даже в этом случае ничего страшного, включат - ответит.

[Нина]

Ну так пусть откроют, уверен, критика - это не самая больная тема для большинства атеистов, может тотализатор устроим, кто сильней обидится

Мне не обидно,я действительно не понимаю как мона конструктивно разговаривать на такую тему : вы все ****,а еще -****,и ****
Или как можно требовать интелегентного разговора на эту тему .
Я думаю,что подобную тему не открывают потому что хватает ума понять,что невозможно запихнуть в одну категорию огромное количество разных людей.
Среди нехристин есть разные люди : умные и глупые,а есть такие ,что "дурак не дурак,но полдурака- точно !" .
Есть порядочные,а есть подлые и т.д.
А так как христиане разные,то не от большого ума человек встает в позу и начинает вещать : все христине - такие,такие и такие !
Причем неважно хорошие или плохие,забавен сам факт ,что вообще выводятся такие критерии.

Но вот идея этой конкретной темы стара как дьявол,не нова как первый совершонныйх грех
Интересно,заметил кто из христин ее или нет ?

[Priestess]

Но вот идея этой конкретной темы стара как дьявол,не нова как первый совершонныйх грех

Как поэтично... Но вовсе не смешно.

Интересно,заметил кто из христин ее или нет ?

Вряд ли. Вы, Нина, по всей видимости первая и единственная.

[JustSo]

Мне не обидно,я действительно не понимаю как мона конструктивно разговаривать на такую тему : вы все ****,а еще -****,и ****
Или как можно требовать интелегентного разговора на эту тему .
Я думаю,что подобную тему не открывают потому что хватает ума понять,что невозможно запихнуть в одну категорию огромное количество разных людей.
Среди нехристин есть разные люди : умные и глупые,а есть такие ,что "дурак не дурак,но полдурака- точно !" .
Есть порядочные,а есть подлые и т.д.
А так как христиане разные,то не от большого ума человек встает в позу и начинает вещать : все христине - такие,такие и такие !
Причем неважно хорошие или плохие,забавен сам факт ,что вообще выводятся такие критерии.

Но вот идея этой конкретной темы стара как дьявол,не нова как первый совершонныйх грех
Интересно,заметил кто из христин ее или нет ?

Правила форума


2. Участвующие обязуются проводить общение в духе любви и кротости, не оскорблять друг друга, показывать максимум вежливости и терпения по отношению друг ко другу.

На форуме запрещается:

3. Запрещается использование форума для публикации ... любого материала, который является сознательно ... оскорбительным, вульгарным, несущим ненависть ...
4. Запрещается использование ... любых выражений, оскорбляющих личность собеседника или третьего лица.
5. Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики...
9. Запрещается публичное выяснение взаимоотношений на форуме.
14. Запрещаются любые выяснения отношений в открытых темах.

Рекомендуемые правила

3. Не рекомендуется многократное повторение сообщений, не вызвавших интереса у участников форума.
5. На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.
6. Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, выдергивание его слов из контекста, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики.

спасибо за неравнодушие к моей скромной личности... да, вы абсолютно правы, я глуп, весьма и весьма глуп, я нигде не утверждал, что умен.

p.s. а тема-то моя вас задела за живое! я рад.