проблемы христиан

[УСИЛОК]

я говорил не о религии, а о ее приверженцах. говоря о слепом, бездумном следовании догматам, имел в виду нежелание изучать, понять самостоятельно. преобладает принятие "проповеди пастыря" без особого участия своего собственного сознания, не задавая вопросов "что? почему? зачем?". пытаюсь пояснить кратко, но надеюсь понятно.

Значит таким людям уже достаточно задавать такого рода вопросы. Да и почему вы считаете приверженцев веры слепыми? У них же есть цель, к чему надо стремится. Тут слепота уже неуместна.


Ребенок может понять самостоятельно высшую математику, или какую-либо другую "взрослую" науку? ТОлько за малым исключением находятся такие вундеркинды в мире. Для этого-то и нужен пастырь, только полного вникания в суть дела, можно выделывать свои выводы и жить самостоятельно.

[JustSo]

Значит таким людям уже достаточно задавать такого рода вопросы. Да и почему вы считаете приверженцев веры слепыми? У них же есть цель, к чему надо стремится. Тут слепота уже неуместна.


Ребенок может понять самостоятельно высшую математику, или какую-либо другую "взрослую" науку? ТОлько за малым исключением находятся такие вундеркинды в мире. Для этого-то и нужен пастырь, только полного вникания в суть дела, можно выделывать свои выводы и жить самостоятельно.

если вы помните, иисус христос неоднократно называл слепыми тех людей, которые обладая информацией об истине, не "видели" ее, т.е. не понимали верно, трактовали ее согласно установленным предыдущими поколениями ложным традициям. не вру?

по моему наблюдению (а я конечно могу ошибаться), многие христиане принимают свои убеждения (и затем продолжают их придерживаться) во многом слепо, бездумно.

приведу примитивный пример, чтобы объяснить вам, что имею в виду. предположим, что некий новообращенный стал посещать церковь Х (вместо Х можно подставить любую из всего разнообразного спектра существующих сегодня христианских деноминаций). там ему сообщат, каков есть путь спасения от грехов и обретения жизни вечной. снабдят "джентельменским набором" доктрин и подтверждающих его стихов из библии в качестве единственной и абсолютной истины для всех и на все времена. дадут некую подборку литературы, где все поясняется более упрощенно и однозначно, чем в библии. там же его научат своду духовных и практических правил и ритуалов данной деноминации Х. притом, отношение к библии будет скорее всего весьма избирательным. например, будет практически игнорироваться ветхий завет и его учение о боге-мстителе и ревнителе и будет проповедан лишь только новый завет и бог любви и милости. да и библия, в общем-то, окажется весьма релятивной - канон книг библии и предпочитаемый перевод могут отличаться в зависимости от деноминации, и порой сильно. неудобные места писания будут обходиться стороной, тогда как некоторые стихи (напр, ин. 3:16) будут цитироваться через раз. все, и понимание основных доктрин христианства, и история церкви, и даже картина мира вообще будет восприниматься нашим новообращенным исключительно через призму учения церки Х и он будет признавать только ее догмы. все (или почти все) остальное для него будет нечистым, испорченным, греховным, нехристианским, отступническим, и так далее. все, что не совпадает с доктриной церкви Х или даже пастыря/духовника/и т.п. N. пастырь становится неким "диктатором" (над умами) в своем узком церковном мире. результат? человек перестает думать своей головой, он этого даже боится. конечно, какие-то размышления, "разномыслия", ему позволены, но... только в строго определенных границах... "шаг вправо, шаг влево" - позорная (или, того хуже, обрекающая на ад) ересь... его удерживает страх... и не перед богом-то уже, а перед людьми... перед учениями, придуманными такими же людьми, как и он (она)...

признаю, мой пример максимально утрирован, в жизни все бывает конечно намного сложнее и совсем по-разному.

но, надеюсь, вы поняли, о чем я. это был просто пример. не ожидаю от вас непременное согласие со мной, но хотя бы понимание моей точки зрения.

[domestic]

"1. лицемерие, двойные стандарты. говорить одно, делать другое."
Говорить одно, делать другое - это, в общем-то, достаточно обычное свойство любого человека, при любом мировоззрении. У каждого человека есть некий идеал, которому он хотел бы соответствовать. Это как бы некая верхняя планка для того уровня развития человека, на котором он находится. Ну а раз верхняя, то и не всегда человек реально соответствует ему. В принципе, можно еще добавить, что думает - третье, хочет - четвертого.
Только говорить, что это - лицемерие, вряд ли стоит. Чаще всего это происходит не осознанно. Такова уж эта наша сложная "размноженность" , нецельность.
Лицемерием это является лишь тогда, когда извлекается некая корысть, при наличии сознательной подмены каких-либо этих составляющих.

"2. ощущение собственного превосходства над "погибающим миром". самоправедность."
Ну да, случается. Но это опять же свойственно многим, независимо от их мировоззрения.

"3. слепое, бездумное следование догмам. нежелание понять мировоззрение нехристиан".
Опять общее свойство. Только нехристианам кажется, что это их не хотят понять христиане, а христианам - соответственно наоборот. Но людям просто вообще сложно понять друг друга. А при диаметрально разном мировоззрении - тем более.

"конечно, я понимаю, что в этом можно винить не только христиан, что любое обобщение лишено полной объективности, а также что человечество по сути греховно, учение в этом не виновато, и так далее и тому подобное.

но, думаю, подобное отношение к христианам не только у меня".
Ну вот видите, Вы и сами о том же.

"(мое мнение - эти качества христиан неизбежны, по причине природы христианского учения)"
:-). А вот тут Вы сами себе противоречите. И не мудрено. Ведь сама природа Учения Иисуса несет в себе искоренение этой нашей "расчетверенности" - приведение человека к цельности. Однако с каждым человеком это происходит постепенно и сугубо индивидуально. Что тоже не удивительно. Иисус - личный Творящий Бог, а не коллективное идолище для поклонения.

[JustSo]

"1. лицемерие, двойные стандарты. говорить одно, делать другое."
Говорить одно, делать другое - это, в общем-то, достаточно обычное свойство любого человека, при любом мировоззрении. У каждого человека есть некий идеал, которому он хотел бы соответствовать. Это как бы некая верхняя планка для того уровня развития человека, на котором он находится. Ну а раз верхняя, то и не всегда человек реально соответствует ему. В принципе, можно еще добавить, что думает - третье, хочет - четвертого.
Только говорить, что это - лицемерие, вряд ли стоит. Чаще всего это происходит не осознанно. Такова уж эта наша сложная "размноженность" , нецельность.
Лицемерием это является лишь тогда, когда извлекается некая корысть, при наличии сознательной подмены каких-либо этих составляющих.

"2. ощущение собственного превосходства над "погибающим миром". самоправедность."
Ну да, случается. Но это опять же свойственно многим, независимо от их мировоззрения.

"3. слепое, бездумное следование догмам. нежелание понять мировоззрение нехристиан".
Опять общее свойство. Только нехристианам кажется, что это их не хотят понять христиане, а христианам - соответственно наоборот. Но людям просто вообще сложно понять друг друга. А при диаметрально разном мировоззрении - тем более.

"конечно, я понимаю, что в этом можно винить не только христиан, что любое обобщение лишено полной объективности, а также что человечество по сути греховно, учение в этом не виновато, и так далее и тому подобное.

но, думаю, подобное отношение к христианам не только у меня".
Ну вот видите, Вы и сами о том же.

"(мое мнение - эти качества христиан неизбежны, по причине природы христианского учения)"
:-). А вот тут Вы сами себе противоречите. И не мудрено. Ведь сама природа Учения Иисуса несет в себе искоренение этой нашей "расчетверенности" - приведение человека к цельности. Однако с каждым человеком это происходит постепенно и сугубо индивидуально. Что тоже не удивительно. Иисус - личный Творящий Бог, а не коллективное идолище для поклонения.

превосходный ответ. вы всю мою критику успешно "растерли в порошок". непременно отвечу, но не сейчас - уже устал сидеть за компьютером....

[domestic]

:-). О, не торопитесь. Мы же здесь не на скорость играем :-)

[JustSo]

:-). О, не торопитесь. Мы же здесь не на скорось играем :-)

ну, спасибо, что дали время...

[Нина]

верующие-христиане в целом мне симпатичны, вне зависимости от конкретной конфессии.

однако, хотел бы выделить такие подмеченные мной неприятные черты, присущие религиозным (практикующим) христианам:

1. лицемерие, двойные стандарты. говорить одно, делать другое.

2. ощущение собственного превосходства над "погибающим миром". самоправедность.

3. слепое, бездумное следование догмам. нежелание понять мировоззрение нехристиан.

Извините,но у меня как-то не создалось впечатления,что вам христиане симпатичны хоть в чем-то,а не в целом .
Гм,получается.что вы вроде как говрите одно,а на самом деле другое ?

Ну а о "непревосходстве " нехристиан над христианами мона целые тома написать .
А матерьял можно взять здесь : горы!,залежи! КО-ЛО-ДАЙК о терпимости,об отсутсвии предвзятости и т.д. неверующих к
верующим

Я наверно сделаю так : все примеры большой любви нехристин к нам ( лицемерам,спесивцам и нетерпимцам) буду сюда сливать

[УСИЛОК]

[QUOTE]

если вы помните, иисус христос неоднократно называл слепыми тех людей, которые обладая информацией об истине, не "видели" ее, т.е. не понимали верно, трактовали ее согласно установленным предыдущими поколениями ложным традициям. не вру?

Да, это Он про первосвященников и фарисеев так говорил, да и тех, кто именно так поступал. Одним словом-лицемерие.

по моему наблюдению (а я конечно могу ошибаться), многие христиане принимают свои убеждения (и затем продолжают их придерживаться) во многом слепо, бездумно.

Хватает и таких

приведу примитивный пример, чтобы объяснить вам, что имею в виду. предположим, что некий новообращенный стал посещать церковь Х (вместо Х можно подставить любую из всего разнообразного спектра существующих сегодня христианских деноминаций). там ему сообщат, каков есть путь спасения от грехов и обретения жизни вечной. снабдят "джентельменским набором" доктрин и подтверждающих его стихов из библии в качестве единственной и абсолютной истины для всех и на все времена. дадут некий набор литературы, где все поясняется более упрощенно и однозначно, чем в библии. там же его научат своду духовных и практических правил и ритуалов данной деноминации Х. притом, отношение к библии будет скорее всего весьма избирательным. например, будет практически игнорироваться ветхий завет и его учение о боге-мстителе и ревнителе и будет проповедан лишь только новый завет и бог любви и милости. да и библия, в общем-то, окажется весьма релятивной - канон книг библии и предпочитаемый перевод могут отличаться в зависимости от деноминации, и порой сильно. неудобные места писания будут обходиться стороной, тогда как некоторые стихи (напр, ин. 3:16) будут цитироваться через раз. все, и понимание основных доктрин христианства, и история церкви, и даже картина мира вообще будет восприниматься нашим новообращенным исключительно через призму учения церки Х и он будет признавать только ее догмы. все (или почти все) остальное для него будет нечистым, испорченным, греховным, нехристианским, отступническим, и так далее. все, что не совпадает с доктриной церкви Х или даже пастыря/духовника/и т.п. N. пастырь становится неким "диктатором" (над умами) в своем узком церковном мире. результат? человек перестает думать своей головой, он этого даже боится. конечно, какие-то размышления, "разномыслия", ему позволены, но... только в строго определенных границах... "шаг вправо, шаг влево" - позорная (или, того хуже, обрекающая на ад) ересь... его удерживает страх... и не перед богом-то уже, а перед людьми... перед учениями, придуманными такими же людьми, как и он (она)...

Ну в этом уже сам человек виноват. Если, конечно, ему ничего неподсказывает "изнутри". Тогда, в этом случае, следует этому человеку открыть глаза на изучаемый предмет, людьми со стороны.

признаю, мой пример максимально утрирован, в жизни все бывает конечно намного сложнее и совсем по-разному.

Спасибо, я вас понял

но, надеюсь, вы поняли, о чем я. это был просто пример. не ожидаю от вас непременное согласие со мной, но хотя бы понимание моей точки зрения.

Ваше недовольство по этому поводу я понял. Что вы хотите из этого "отсечь" как ненужное и, что наобарот добавить, чтоб всем было хорошо?

[Lolochka]

1. лицемерие, двойные стандарты. говорить одно, делать другое.

2. ощущение собственного превосходства над "погибающим миром". самоправедность.

3. слепое, бездумное следование догмам. нежелание понять мировоззрение нехристиан.

конечно, я понимаю, что в этом можно винить не только христиан, что любое обобщение лишено полной объективности, а также что человечество по сути греховно, учение в этом не виновато, и так далее и тому подобное.

но, думаю, подобное отношение к христианам не только у меня.

(мое мнение - эти качества христиан неизбежны, по причине природы христианского учения)

ваши мнения? спасибо.

Давным-давно, когда Иисус ходил по этой земле, а слово "христианство" не приходило даже в светлые головы писателей-фантастов, рассказал Он ученикам притчу о неком фарисее. Фарисей, этот, придя в храм помолиться и увидев мытаря, очень благодарил Бога за свое превосходство.
Так вот, тот же самый Иисус сказал:"Берегитесь закваски фарисейской". Но мы не убереглись.
Так что, думаю, дело не в учении и не в Учителе!
Я сама борюсь с проявлением качеств, перечисленных Вами. Получается не всегда. Единственное ,что я знаю, Иисус- не такой как мы. У Него нет ни лицемерия, ни двойных стандартов, ни тому подобного.

[JustSo]

"1. лицемерие, двойные стандарты. говорить одно, делать другое."
Говорить одно, делать другое - это, в общем-то, достаточно обычное свойство любого человека, при любом мировоззрении. У каждого человека есть некий идеал, которому он хотел бы соответствовать. Это как бы некая верхняя планка для того уровня развития человека, на котором он находится. Ну а раз верхняя, то и не всегда человек реально соответствует ему. В принципе, можно еще добавить, что думает - третье, хочет - четвертого.
Только говорить, что это - лицемерие, вряд ли стоит. Чаще всего это происходит не осознанно. Такова уж эта наша сложная "размноженность" , нецельность.
Лицемерием это является лишь тогда, когда извлекается некая корысть, при наличии сознательной подмены каких-либо этих составляющих.

"2. ощущение собственного превосходства над "погибающим миром". самоправедность."
Ну да, случается. Но это опять же свойственно многим, независимо от их мировоззрения.

"3. слепое, бездумное следование догмам. нежелание понять мировоззрение нехристиан".
Опять общее свойство. Только нехристианам кажется, что это их не хотят понять христиане, а христианам - соответственно наоборот. Но людям просто вообще сложно понять друг друга. А при диаметрально разном мировоззрении - тем более.

"конечно, я понимаю, что в этом можно винить не только христиан, что любое обобщение лишено полной объективности, а также что человечество по сути греховно, учение в этом не виновато, и так далее и тому подобное.

но, думаю, подобное отношение к христианам не только у меня".
Ну вот видите, Вы и сами о том же.

"(мое мнение - эти качества христиан неизбежны, по причине природы христианского учения)"
:-). А вот тут Вы сами себе противоречите. И не мудрено. Ведь сама природа Учения Иисуса несет в себе искоренение этой нашей "расчетверенности" - приведение человека к цельности. Однако с каждым человеком это происходит постепенно и сугубо индивидуально. Что тоже не удивительно. Иисус - личный Творящий Бог, а не коллективное идолище для поклонения.

не буду отвечать на все ваши аргументы. скажу только, что полностью признаю верность сказанного вами (по сути).

конечно, открыв эту тему, я изначально прекрасно понимал, что это полный блеф... я осознавал всю невозможность попытки "раскритиковать в пух и прах" всех тех, кто считает себя христианами. сколько их сейчас на земле? два миллиарда или около того?

кроме того, "не суди, да не судим будешь"... став в позицию судьи, критика, я неизбежно навлек на себя "ответный удар" - правда, на данный момент времени оказавшийся намного более слабым, чем ожидал... (ну не зря говорил же, что симпатичны мне христиане)

ну да ладно... для чего открыл тему? чтобы заставить посетителей-христиан немного задуматься... и самому поразмышлять на эту тему... проблемы реальны, их действительно вижу я и многие другие нехристиане... конечно, они возникли не вчера, и не мне их (или кому-то из людей) решить... мне наш разговор понравился! не мог "отклеиться" от компьютера, форум что чат...

возвращаясь к предмету разговора. domestic, вы абсолютно правы, я просто перечислил некоторые из пороков всех людей. вы абсолютно правы, возлагать ответственность на учение иисуса христа за поступки последователей великого множества христианских учений (обратите внимание на разный смысл этих определение) по меньшей мере глупо... но заметьте, что я говорил исключительно о "христианских учениях"... т.е. "учениях человеческих" о христе...

насчет "неизбежности появления этих 3-х пороков из-за самой природы христианских учений" это конечно тоже полный вздор. разных учений много... каждое имеет свой эффект на их приверженцев... и грех действительно не всегда есть следствие плохого учения (признайте, и такое может быть!), а чаще неизбежное следствие человеческого несовершенства...

требовать от людей (любых) быть идеальными - смешно...

проще говоря, я завел безмерно обобщенный спор, и в котором ну никак не мог выйти "победителем"...

[JustSo]

Извините,но у меня как-то не создалось впечатления,что вам христиане симпатичны хоть в чем-то,а не в целом .
Гм,получается.что вы вроде как говрите одно,а на самом деле другое ?

Ну а о "непревосходстве " нехристиан над христианами мона целые тома написать .
А матерьял можно взять здесь : горы!,залежи! КО-ЛО-ДАЙК о терпимости,об отсутсвии предвзятости и т.д. неверующих к
верующим

Я наверно сделаю так : все примеры большой любви нехристин к нам ( лицемерам,спесивцам и нетерпимцам) буду сюда сливать

да симпатичны вполне! ну что вы меня пытаете! хорошие люди (когда спят)

ну а если серьезно, перечисленные мной "три порока" на самом-то деле и не такие уж и большие пороки для меня, чисто по-человечески... все это можно вполне понять... скорее, это плохо для самих христиан в том смысле, что это отталкивает от их веры нехристиан...

[JustSo]

[quote=УСИЛОК]

Да, это Он про первосвященников и фарисеев так говорил, да и тех, кто именно так поступал. Одним словом-лицемерие.

Хватает и таких

Ну в этом уже сам человек виноват. Если, конечно, ему ничего неподсказывает "изнутри". Тогда, в этом случае, следует этому человеку открыть глаза на изучаемый предмет, людьми со стороны.

Спасибо, я вас понял

Ваше недовольство по этому поводу я понял. Что вы хотите из этого "отсечь" как ненужное и, что наобарот добавить, чтоб всем было хорошо?

да хочу, чтобы все люди не отказывались от привилегии думать самостоятельно всегда и везде, но разве это желание осуществимо в реальности, а? даже, хотя бы, лично для меня самого... мне бы с собой разобраться сначала, а уж мир менять мне не под силу тем паче...

[JustSo]

Давным-давно, когда Иисус ходил по этой земле, а слово "христианство" не приходило даже в светлые головы писателей-фантастов, рассказал Он ученикам притчу о неком фарисее. Фарисей, этот, придя в храм помолиться и увидев мытаря, очень благодарил Бога за свое превосходство.
Так вот, тот же самый Иисус сказал:"Берегитесь закваски фарисейской". Но мы не убереглись.
Так что, думаю, дело не в учении и не в Учителе!
Я сама борюсь с проявлением качеств, перечисленных Вами. Получается не всегда. Единственное ,что я знаю, Иисус- не такой как мы. У Него нет ни лицемерия, ни двойных стандартов, ни тому подобного.

ах, мне очень понравился ваш пост! притча о фарисее и мытаре... да, все верно... вот она, проблема-то - правильное учение и несовершенный человек... иначе и быть не может...

[JustSo]

Давным-давно, когда Иисус ходил по этой земле, а слово "христианство" не приходило даже в светлые головы писателей-фантастов

вы упомянули фантастов... уж надеюсь, не приняли меня за одного из анастасийцев? моя подпись - как раз-таки анти-реклама... ну кто может серьезно отнестись к подобным "откровениям"? я на этот форум пришел в поисках информации про этот престранный культ (кстати, нашел все, что искал)...

[Sunny smile]

Так что, думаю, дело не в учении и не в Учителе!
Я сама борюсь с проявлением качеств, перечисленных Вами. Получается не всегда. Единственное ,что я знаю, Иисус- не такой как мы. У Него нет ни лицемерия, ни двойных стандартов, ни тому подобного.

Очень правильный ход мыслей!