Чему неверующий может научиться у верующего?

[Kot]

Tessaract

А многовековой опыт человечества в категорию заблуждений поставил?

Прежде чем веру человека считать заблуждением, нужно подумать, а не является ли это тем, что непознаваемо так, как наука познает физический мир.
Наука в этом смысле рассуждает объективней, чем Вы.
Уже 21 век скоро закончится, а Вы всё про естественный отбор. "Не здраво рассудителем математик, если он хочет Божественную волю измерять циркулем. Таков же богословия учитель, если он думает, что по пасалтири научиться можно астрономи или химии"

Своию наблюдения я делаю на основании встречи с теми людьми, которые к добру стремились и стремятся. Не все естественные потребности человека сводятся к желудку.

Чтобы построить дом, нужно сначала срубить дерево!
Но из этого не делается вывода об уничтожении всего леса.

Вы не "не видите" и "не чувствуете", вы ее просто не осознаете!
Тогда может быть некоторые люди не осознают в себе чувств к добру и к искренности?

Вот вы когда с неверующим свою веру проповедуйте, какую цель перед собой ставите...
Я не ставлю никакой цели. Я просто делюсь с другими людьми своим опытом.

И дьявол вам разве не враг??
Речь я веду о людях.

Вы просто слабо понимаете отношение неверующих по этому поводу! Они задаются вопросом: а сходит ли на вас что-нибудь вообще?

А где в моем посте Вы увидели слова про мой опыт сошествия Духа? Зачем домысливать за другого то, чего не было сказано. Надеюсь, что это лично Ваша тенденция.
А по-поводу неверующих...вообще-то к вере многие пришли через дорогу неверия. Так что верующим как-раз есть с чем сравнивать. А вот неверующим - нет.

[Kot]

w_smerdulak

А можно как-то ознакомиться с этими объективными данными?
Тогда мне придется описать мою жизнь в течении 3 лет, когда это всё происходило. Но мне не хочется это делать.
А Вы не задумывались почему Вы встретили Бога, а другие нет? Особенно это интересно в свете Его Вездесущности.
Господь выбирает, а не человек. Человек может лишь быть готовым услышать Его по тем реальным событиям и явлениям, с которыми Он тебя сталкивает. Мои поиски начались с 6 лет, когда мне стало понятно, что есть смерть. Вопрос о смысле этой жизни, которая заканчивается так банально, смертью мне не давал покоя на протяжении ..более 15 лет. Ни наука, ни философия, ни психология, ни буддизм, ни индуизм, ни теософия, ни секты не дали ответа мне на мои многочисленные вопросы. И вот когда мой взор стал поворачиваться к православию - с первого же дня, Сам Господь повел меня. У меня не было даже христианских книг, даже Библии. Господь дал мне в руки...книгу по буддизму, которую заставил читать аж полгода не отрываясь ни на что другое, заставил уйти с работы, бросить всё и вся, поменять направление работы, создал те условия, которых по определению не должно было бы быть вообще. Когда я людей спрашиваю, почему они тогда поступили именно так, они толком ответить не могут. Но интересная вещь: на фирму, куда мы тогда все пришли устраиваться (каждый по отдельности и в разное время), все эти люди, как один, мне сказали, что войдя в офис, они уже знали, что будут там работать. Это же было и у меня. И в завершении всего: друг неверующий вдруг ни с того ни с сего попросил покрестить. И все эти события происходили один за одни, как по чьему-то сценарию. При чем этот сценарий только мне был известен, но изменить ничего не было возможно - буд-то за стеклом находишься - все и вся видешь, а повлиять не можешь.

[Bovlan]

Bovlan

А Вы себе удивитесь. Как, основываясь не на полных данных, Вы делаете окончательные выводы. И совсем не оставляете места для сомнений.

Например?

В чём заключена полна тех данных, сделан вывод - Бог есть. Бог есть, и не сметь сомневаться.

[Kot]

Bovlan

В чём заключена полна тех данных, сделан вывод - Бог есть. Бог есть, и не сметь сомневаться.

Этот вопрос адресуйте к составителю Святого Писания, а не мне.

[Tessaract]

А многовековой опыт человечества в категорию заблуждений поставил?

Вера не является опытом! Вот у вас есть свое, христианское определение веры, можете показать где в этом определении сказано что-то про опыт?
Там же что написано? "Осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"! Ну и где же здесь опыт?

Прежде чем веру человека считать заблуждением, нужно подумать, а не является ли это тем, что непознаваемо так, как наука познает физический мир.

Вера она не требует доказательств, а если не требует, то и познавать ее бессмысленно, возможность доказательства и опровержения - неотьемлемое качество научных знаний, как результата познания!

Наука в этом смысле рассуждает объективней, чем Вы.
Уже 21 век скоро закончится, а Вы всё про естественный отбор.

Да, наука обьективна, 21 век, а научную теорию естественного отбора пока еще никто не опроверг!

Своию наблюдения я делаю на основании встречи с теми людьми, которые к добру стремились и стремятся. Не все естественные потребности человека сводятся к желудку.

Вот я вас и прошу назвать критерий "добра" и "зла", как одно отличать от другого! Проще говоря, как мне определеить добрый передо мной человек или нет? Я этот вопрос задаю не для того, чтобы получить какой-то конкретный ответ, а для того чтобы вы поняли, что вы не сможете дать конкретного ответа с точки зрения разума и логики!

Но из этого не делается вывода об уничтожении всего леса.

Верно, из этого делается вывод об уничтожении дерева!
Чтобы что-то создать, нужно сначала что-то уничтожить и наоборот!

Тогда может быть некоторые люди не осознают в себе чувств к добру и к искренности?

Про это я уже писал выше! Чтобы говорить о том, осознают-ли люди чувства добра и искренности, нужно сначала определить что есть "добро" а что нет! А рационально это не возможно, можно только как у вас, верить что добром следует считать то, что бог сказал!

Я не ставлю никакой цели. Я просто делюсь с другими людьми своим опытом.

То есть ваша вера не имеет цели? Для чего же она вам тогда? А попасть в царство божие для вас не цель? Так что вы это не подумавши сейчас ляпнули, без цели вы бы сейчас не верили!

Речь я веду о людях.

Вы считаете что у вас вообще нет врагов? И кстати то, что вы считаете, что у вас нет врагов, вовсе не значит что их на самом деле нет! Может вы их не заметили?

А где в моем посте Вы увидели слова про мой опыт сошествия Духа? Зачем домысливать за другого то, чего не было сказано. Надеюсь, что это лично Ваша тенденция.

Увидел здесь:
"Вот неверующие все над верующими смеются, а ведь они даже и представить не могут состояние, когда сходит Дух Святой... Пожалуй, всё...."
Говорить о соответсвующем состоянии может лишь тот, кто это состояние испытывал! И раз уж вы решили аппелировать к чувствам, хочу вам сразу сказать, что чувства это особенная вешь, человек не может представить чувств, которых он никогда не испытывал!

А по-поводу неверующих...вообще-то к вере многие пришли через дорогу неверия.

Не многие а все! Верующими не рождаются!

Так что верующим как-раз есть с чем сравнивать. А вот неверующим - нет.

Я в свое время был верующим, православным как и вы, кстати, так что сравнивать есть с чем!

[Bovlan]

Bovlan

В чём заключена полна тех данных, сделан вывод - Бог есть. Бог есть, и не сметь сомневаться.

Этот вопрос адресуйте к составителю Святого Писания, а не мне.

Причём тут составители. Это Ваша оценка Святого Писания. И Ваше к Нему отношение.

[Kot]

Bovlan

Причём тут составители. Это Ваша оценка Святого Писания. И Ваше к Нему отношение.

Скорее Его ко мне отношение. И именно Его ко мне отношение и является для меня теми реальными данными, на основе которых я и делаю в своей жизни вывод - Бог есть.
А что касается Святого Писания, то в момент моей реальной встречи с Божественным, у меня и Библии то не было. Так что мои выводы основаны не на тексте, а на произошедших событиях. Уже после в Библии мне пришлось столкнуться с порой абсолютно точными описаниями того, что со мной произошло, точные цитаты и даже подробные описания как это бывает в реальности и что человек при этом чувствует.
Мне себя уличить в поддтасовке и специальному нахождению жизненных аналогов того, что описано в Библии, трудно, т.к. у меня был обратный процесс - опыт, позже подтвержденный словам Библии.

[Kot]

Tessaract

Вера не является опытом! Вот у вас есть свое, христианское определение веры, можете показать где в этом определении сказано что-то про опыт?
Там же что написано? "Осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"! Ну и где же здесь опыт?

Человек начинает верить, не проснувшись утром, и выпив утренний кофе, человек начинает верить лишь после реального опыта встречи с Божественным.
Опыт это то, что ты ожидаешь, а вера дает силы для этого ожидания. Уверенность в невидимом это знание того, что то, что произойдет существует реально.
Так что опыт предшествует вере. Просто, когда Вы видите верующего человека, Вы не видите того опыта, который этого человека привел к вере в Господа Бога. Вы можете только услышат об опыте, но сами испытать его опыт не сможете, точно также как не сможете почувствовать вкус съеденного фрукта другим человеком.

Вера она не требует доказательств, а если не требует, то и познавать ее бессмысленно, возможность доказательства и опровержения - неотъемлемое качество научных знаний, как результата познания!

Совершенно верно.
Лично мне не нужно себе доказывать то, что я верю в Бога. В конечном счете это просто глупо, так же глупо как доказывать себе, что я дышу.
Но, человеку свойственно обмениваться опытом. И если наука, изучая физический мир, а вернее - проявленный мир, может поделиться с нами своими опытами так, чтобы мы сами «прикоснулись» к нему, то вопрос о доказательстве человеческой веры в Бога затруднен.
Мы не можем сделать минимакет Бога, чтобы продемонстрировать Его действие. Но человек может сам стать для Бога тем, на ком Он может проявить Свое действие. Если в науке сама природа является лабораторией, то для Бога это лаборатория (не поймите превратно) сам человек. Все что создано Богом сделано только ради человека, и ни с кем другим (если так можно выразиться) Бог общаться не хочет. Бог не будет залезать в пробирку, чтобы на основе не прохождения химической реакции, доказывать Свое присутствие. Человек вот где хочет выявить Свое присутствие Бог.

Да, наука объективна, 21 век, а научную теорию естественного отбора пока еще никто не опроверг!

Давайте начнем с того, что ее универсальность и окончательность еще никто не доказал. Мы по генетической составляющей больше схожи со свиньями. Но это не дает право генетикам утверждать, что человек произошел от свиньи (хотя такие выводы витали в умах ученых). Но вот ученые доказали, что в человеке есть все химические элементы (открытые на данном этапе), которые существуют. А Библия еще за несколько тысячелетий сказала, что человек - из праха земного. А прах это образ мельчайшей частицы, да к тому же невидимой невооруженному глазу.

Вот я вас и прошу назвать критерий "добра" и "зла", как одно отличать от другого! Проще говоря, как мне определить добрый передо мной человек или нет? Я этот вопрос задаю не для того, чтобы получить какой-то конкретный ответ, а для того чтобы вы поняли, что вы не сможете дать конкретного ответа с точки зрения разума и логики!

Ну, если уж мысль материальна, то эмоциональная часть человеческой души просто сквозит из человека. Ведь давно не секрет, что душевный мир даже на внешности отражается. Так что определить тяготу человека к добру или злу не составляет особого труда. Но назвать человека окончательно добрым или злым невозможно не из-за трудности этих категорий, а из-за самого человека. Большую часть человек даже не задумывается, как окружающий мир влияет на его эмоциональную сферу. Именно об этой стороне человеческого существа много написано у святых отцов. И именно эту часть своей души (т.е. эмоциональную составляющую) человек и должен уметь контролировать ежесекундно, чтобы не позволять окружающим миру влиять на собственный волевые действия.

Верно, из этого делается вывод об уничтожении дерева!
Чтобы что-то создать, нужно сначала что-то уничтожить и наоборот!
Про это я уже писал выше! Чтобы говорить о том, осознают-ли люди чувства добра и искренности, нужно сначала определить что есть "добро" а что нет! А рационально это не возможно, можно только как у вас, верить что добром следует считать то, что бог сказал!

Я объединю Ваши два высказывания и попытаюсь вывести категорию добра и зла, исходя из той посылки, что чтобы что-то создать, нужно что-то уничтожить.
Итак: скажите, могу ли я построить дом, срубив деревья и сделав срубы, если соглашусь с категорией «уничтожения» как с позитивным началом?
Думаю, что Вы ответите «да, построить дом Вы сможете».
А теперь скажите, исходя из этой принятой мною категории «уничтожения» как позитивного начала, могу ли я построить дом, разрушив Ваш собственный, где живете Вы и Ваша семья?
Я думаю, что категория «уничтожения» как позитивного начала, быстро перестанет нести это позитив.
Так что «добро» и «зло» - это онтологические понятия, т.е. понятие относящиеся непосредственно к человекам и неотделимо от нас с Вами.

То есть ваша вера не имеет цели? Для чего же она вам тогда? А попасть в царство божие для вас не цель? Так что вы это не подумавши сейчас ляпнули, без цели вы бы сейчас не верили!

Хочу сразу отметить, что христианство это не только молитвенный образу жизни, но и взвешивание своих мыслей, так что, прежде чем что-то писать в ответах, я думаю, а не ляпаю.
Вы никак не можете понять, что веру как образ мыслей, чувств и т.д., человек не выбирает. Вера в Господа это результат опыта встречи с Ним, а не интеллектуальные выкладки, ни смена своего мышления или поиски выгоды от Царства Небесного. Но став верующим человеком, у меня в голове нет даже мыслей в стиле: «Ну, вот теперь я буду жить на этой земле так, чтобы обязательно попасть в Царство Небесное». Это просто смешно, так рассуждать. Это стадия паранои и больше ничего.
Моя жизнь не поменялась, поменялось ощущение этой жизни как не просто ценного для меня, но и для других людей, смысл жизни не просто появился, он проявился и приобрел абсолютно другие формы, отличные от форм, выраженных в социальных благах или мирских категориях.

Вы считаете что у вас вообще нет врагов? И кстати то, что вы считаете, что у вас нет врагов, вовсе не значит что их на самом деле нет! Может вы их не заметили?

Каждый человек порой сам себе враг. Поэтому, если в моем сердце появляется негатив к кому-то, то мне на сердце становится тяжело от этого, и я просто начинаю пристально вглядываться внутрь себя а не являюсь ли я истинной причиной этого негатива?. Вот и все.
И смысл фразы «не держать в себе обиды и злости на кого-то» совсем не заключается в том, чтобы сорвать свою слабость на другом.

Говорить о соответствующем состоянии может лишь тот, кто это состояние испытывал! И раз уж вы решили апеллировать к чувствам, хочу вам сразу сказать, что чувства это особенная вещь, человек не может представить чувств, которых он никогда не испытывал!

А можно я это Ваше прекрасные слова переброшу на тему о вере в Бога: человек не может понять веру другого человека в Бога, пока не испытает это на себе. Это и будет лучшим доказательством существования Бога.
Не многие а все! Верующими не рождаются!
Рождаются. Почитайте жития святых.

Я в свое время был верующим, православным как и вы, кстати, так что сравнивать есть с чем!
А как происходило Ваше воцерковление? И что произошло потом?