и вновь о законе!?

[Igor R]

Так вот, снимаю шляпу, цитата из синодального:
«Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине»
цитата из еп. Кассиана:
«Он человекоубийца был от начала и в истине не стоял»
А ведь, действительно вы хорошо подметили, что «не устоял» особо ретивыми может быть прочитано как «стоял, стоял, потом как взял, да и не устоял». А еп. Кассиан корректнее даёт message, что и не стоял в принципе.

Всё было бы так, если бы знатоки древнегреческого языка не переводили бы слово έστηκεν (стоит) в настоящем, а не в прошлом времени, что говорит лишь о том, что сатана не стоит в истине на момент сказанного, без утверждения о том, что он, никогда не стоял в истине.



Также, в послании Иуды 1:6, где речь ведётся об ангелах не сохранивших своего "начала", и оставивших "своё жилище", чётко просматривается смысл, что под их "началом", подразумевается их первичное происхождение, т.е. небесное начало духов света, сотворённых Светом, но как и человек, изначально обладающих "свободой выбора", и их выбор не был верен перед Богом, за что и были определены к наказанию.



Так, же, как Христос, в От Луки 10:18, в контексте радости учеников повиновения им бесов, говорит:



На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Иоанн. 8:58)

От Луки 10:18 полностью соответствует описанному у Исайи о царе Вавилонском, как о библейском персонаже, являющимся духовным прообразом сатаны. Исаия 14:12-15.


Cujusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

[Кадош]

Я думал вы тролите, а вы действительно не понимаете отдельных мест писания.

Начинайте перечислять эти места Писания.
А то я Вам уже целых два привел, а Вы мне - ниодного!

Всевышний сотворил дьявола и всех других ангелов знающими что такое добро и зло.

Где такое написано?

И у них всех был выбор подчиниться Всевышнему и исполнять его волю или не подчиниться.

А такое где написано?

Дьявол выбрал второй вариант.

Какой именно?
И где написано, будто у духов служебных есть свобода выбора?
Итак - приведите места Писания подтверждающие хоть одно из ваших утверждений!

Всевышний задумал одно, но при творении земли и людей Он знал на перед действия дьявола.

Естественно знал - ведь Он сотворил диавола ИЗНАЧАЛЬНО таким, каков он сейчас!
И об этом прямо говорит апостол.
А вот где места Писания подтверждающие вашу ахинею?

1Пет.1:19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

Точно!
Изначально Бог задумал сотворить нас - людей, со свободой выбора.
Но из чего бы мы выбирали, если-бы не было сатана?
Правильно - сатан - это альтернатива Божьей благой Воли!
И если его нет, то в мире присутствует только одна единственная Воля - благая Воля творца.
Выбирать не из чего!
Вы это понимаете?
Итак, 1Петра.1:19 говорит только о том, что Творец изначально задумал мир для нас, чтобы мы имели возможность выбора между добром и злом.
И что Он изначально знал, что понадобиться способ спасения нас, от неправильного выбора, т.е. от греха.
Поэтому изначально и предназначил Сына Своего рожденного прежде начала творения нашего мира, в жертву умилостивления.
Но где здесь хоть слово за то, что у сатана есть свобода выбора?
Правильно - здесь об этом ничего не говориться... Не путайтесь.

Убийцами не рождаются, ими становятся.

а) сатан не ПОРОЖДЕН, а СОТВОРЕН перестаньте путаться!
б) апостол утверждает, что сатан изначально убийца. Вы понимаете, что спорите не со мной, а с апостолом?
Видимо еще не понимаете.
Ну потому что никогда сей вопрос не исследовали.

Смешно думать о том что Всевышний сотворил зло.

Исайя 45:7 Вам в помощь! Раз уж Вы об этом заговорили... спорьте с Богом и Его пророком, который прямо записал слова Творца - АНИ БОРЭ РА, т.е. Я ТВОРЮ ЗЛО!
Но Вы-то этого не знаете...
Потому что:
а) никогда не читали Исайю полностью.
б) никогда не исследовали его слова на иврите, а читали только синодальный перевод, который слова Творца просто смягчил, для таких "ранимых", как Вы...
Вы ведь до сих пор уверены что творение осуществлялось не одним Творцом, а двумя. добрый - творил только добро, а злой - зло...
Вам уже пора вырастать из штанишек дуализма
Пора уже Вам наконец определиться и стать таки МОНОтеистом...

- - - Добавлено - - -

Всё было бы так, если бы знатоки древнегреческого языка не переводили бы слово έστηκεν (стоит) в настоящем, а не в прошлом времени, что говорит лишь о том, что сатана не стоит в истине на момент сказанного

Если-б Вы еще и в языках разбирались - цены б Вам вообще не было.
Проблема в том, что глагол эстекен стоит там не в прошедшем и не в настоящем времени, а в форме НЕСОВЕРШЕННОГО действия!!!!
Его нельзя на русский язык перевести глаголом совершенного действия - Устоял!!!
Ну в принципе нельзя!
И перевести его можно только глаголом НЕсовершенного действия, в прошедшем времени или настоящем - не имеет значения.
А иначе - получается внутренняя ахинея, которую Вы не ощущаете потому что никогда не прислушивались внимательно к этому переводу.
А ведь получается, согласно синодального что сатан изначально сотворен убийцей, но было время, когда он еще стоял в Истине при этом...
Просто вдумайтесь и узрите, то как переводчики синодального усиленно пытались сову на глобус натянуть, чтобы впихнуть в слова апостола свои думки!!!!

[Balding]

Бог - Он творец ВСЕГО, а не только добра...

О!

Увидеть апостериорный хаос как априорную гармонию.

[Гармонию здесь не в буквальном смысле, а в контексте вашего изречения. Своего рода получается как бы ипостась (интерпретация) благодати. Отсюда как бы мост к продуктивному осмыслению «проживанию» термина смирение]

[Igor R]

Если-б Вы еще и в языках разбирались - цены б Вам вообще не было.

Да. В древнегреческом языке, я увы, не разбираюсь,(как впрочем и вы), поэтому и прикрепил скриншоты,
где перевод делают разбирающиеся в этом языке люди. Я им доверяю. В каком времени там написано, из того, я, и исхожу.

Проблема в том, что глагол эстекен стоит там не в прошедшем и не в настоящем времени, а в форме НЕСОВЕРШЕННОГО действия!!!!
Его нельзя на русский язык перевести глаголом совершенного действия - Устоял!!!
Ну в принципе нельзя!
И перевести его можно только глаголом НЕсовершенного действия, в прошедшем времени или настоящем - не имеет значения.
А иначе - получается внутренняя ахинея, которую Вы не ощущаете потому что никогда не прислушивались внимательно к этому переводу.
А ведь получается, согласно синодального что сатан изначально сотворен убийцей, но было время, когда он еще стоял в Истине при этом...
Просто вдумайтесь и узрите, то как переводчики синодального усиленно пытались сову на глобус натянуть, чтобы впихнуть в слова апостола свои думки!!!

Я не писал "устоял". Я написал, так, как переведено в biblezoom, т.е. в "настоящем времени", на момент сказанного, и если вы заметили, там были и другие аргументы, где было употреблено прошедшее время. Вы опровергнуть их вашими познаниями древнегреческого языка, даже не пытались.

[Кадош]

Да. В древнегреческом языке, я увы, не разбираюсь,(как впрочем и вы), поэтому и прикрепил скриншоты,
где перевод делают разбирающиеся в этом языке люди. Я им доверяю. В каком времени там написано, из того, я, и исхожу.

Одно дело читать то что пишут знающие люди. И совсем другое понимать то что они пишут.
Так вот Вы не понимаете.
Давайте я Вам приведу мнение знающих людей, и объясню Вам его!
Итак:


Выделил для Вас, на данном скриншоте указания на то что это морфологический разбор именно евангелия от Иоанна(John), и что это именно 44 стих - 8-й главы!
И так-же выделил Вам указание на форму глагола эстекен!
verb. - глагол,
impf. - imperfect, т.е. несовершенного действия,
act.- Действительный залог
ind. - Изъявительное наклонение

Что такое глагол НЕСовершенного действия?
А это такой глагол, который отвечает на вопрос - что Делает?, что Делал?
А что такое глагол Совершенного действия?
А это такой глагол, который отвечает на вопрос - что Сделает?, что Сделал?
Так вот, в греческом языке, как и в русском есть соответствующие формы одного и того-же глагола. поэтому нельзя перевести греческий глагол НЕСовершенного действия, на русский - глаголом Совершенного действия!
Это и называется натянуть сову на глобус!
Слава Богу, что есть перевод епископа Касьяна, который данное место переводит гораздо честнее синодального!
Вот как он переводит этот стих:


Ссылка на некоторые рукописи... это попытка остаться лояльным мейн-стриму.
Реально-же, текстологически - есть авторитетные рукописи, а есть неавторитетные...
Так вот например в синайском кодексе глагол истеми стоит именно в форме несовершенного действия...
Ссылку на синайский кодекс Вам дать?
Там прям отсканированные страницы рукописи, с хорошим поиском, и на русском и на английском...

как впрочем и вы

Как видите, я немноооооооожечко, таки разбираюсь...
Поэтому отвечайте только за себя, договорились?

Я не писал "устоял".

А разве я говорил, что это Вы? Начните уже внимательно читать что Вам пишут!

- - - Добавлено - - -

Увидеть апостериорный хаос как априорную гармонию.

В контексте "и был вечер(хаос), и было утро(порядок)" - скорее наоборот.
Каждый из периодов творения начинается эрев(хаос, вечер, запад), и заканчивается бокер(утро, различение, порядок).
Т.е. начинается беспорядком в какой-то из областей творения, и заканчивается различением, классификацией, порядком в ней.

- - - Добавлено - - -

Также, в послании Иуды 1:6, где речь ведётся об ангелах не сохранивших своего "начала", и оставивших "своё жилище", чётко просматривается смысл, что под их "началом", подразумевается их первичное происхождение

С чего Вы вообще взяли - что это о духах служебных, а не о людях?
Вот здесь, к примеру - о каком таком ангеле говорится?

Матф.11:10 Ибо он тот, о
котором написано: се, Я посылаю
Ангела Моего пред лицем Твоим,
который приготовит путь Твой
пред Тобою.

[Balding]

Всё было бы так, если бы знатоки древнегреческого языка не переводили бы слово έστηκεν (стоит) в настоящем, а не в прошлом времени, что говорит лишь о том, что сатана не стоит в истине на момент сказанного, без утверждения о том, что он, никогда не стоял в истине.

Благодарствую. Очень интересно. В греческом варианте зацепка за «был от начала» нехороший = «не стоит». Как бы от начала не стоит.

Также, в послании Иуды 1:6, где речь ведётся об ангелах не сохранивших своего "начала", и оставивших "своё жилище", чётко просматривается смысл, что под их "началом", подразумевается их первичное происхождение, т.е. небесное начало духов света, сотворённых Светом, но как и человек, изначально обладающих "свободой выбора", и их выбор не был верен перед Богом, за что и были определены к наказанию.

С ангелами сложнее. Мн. ч., антропоморфизация. То есть если выше мы рассматривали с точки зрения максимально доступной нам абстракции [мироздание], то тут спускаемся вниз. Возникают нюансы. Ну как допустим можно дискутировать о правилах углового в футболе, или о форме клюшек в хоккее на траве, что не интересно, а можно в целом рассмотреть класс «игры в мяч на свежём воздухе». Это первый план.
Второй план. Присовокупим эпизод грехопадения. В каком-то смысле человек в известной нам сегодня полноте атрибутов это вкусивший. Как выше мы рассмотрели, даже само мышление и диалектика сюда завязано. То есть вкусили уже, Прометей уже огонь принёс люди вы, мыслите, люди! Ну вот Прометея и приковали. До вкушения как бы пред-история. Или не-человеческая история [человек здесь включает мышление]. Ну а коли как бы «за пределами добра и зла» или точнее «в обстановке, когда в терминах добра и зла вообще нельзя было вести дискуссию, тем более учитывая, что чем вести эту самую дискуссию (бинарная логика) тоже ещё нет» то и ангелов в пред-истории дифференцировать нет для этого оснований. Ну это подобно тому, например, как в современной России оперировать термином «правосудие». Нет оснований (некоей социальной силы, поддерживающей действительную работоспособность институтов), казус сползает в русло как у Венедиктова: «За такого-то хорошего человека похлопотали. За такого-то». То есть институты симуляция. Нет основания. Так и тут нет основания (в пред-истории) говорить такой ангел сякой ангел.
Но это, коллега, не в порядке убеждения, упаси Боже. Это просто слова. Я и сам не уверен. В принципе образ падшего ангела красив, поэтичен и торжественен. Но как бы в некоторых ситуациях некоторых умов он не несёт эпистемологической прагматики.

Так, же, как Христос, в От Луки 10:18, в контексте радости учеников повиновения им бесов, говорит:



На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Иоанн. 8:58)

От Луки 10:18 полностью соответствует описанному у Исайи о царе Вавилонском, как о библейском персонаже, являющимся духовным прообразом сатаны. Исаия 14:12-15.


Cujusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Прекрасный отрывок!

Резец, орган, кисть! счастлив, кто влеком
К ним чувственным, за грань их не ступая!
Есть хмель ему на празднике мирском!
Но пред тобой, как пред нагим мечом,
Мысль, острый луч! бледнеет жизнь земная.

Видите: меч, острый луч, бледнеет жизнь земная это как бы молния.
То есть молния сатаны с неба это мысль [или создание на Земле условий возможности молний мысли]. Как бы не упади с неба сатана, мы бы с вами сейчас не могли вести разговор, использовать при этом силлогизмы и прочие логические конструкции, так как анти- или оппозиция или бинарность условие возможности логики. Мы бы [вернее нас бы и не было, но гипотетически] с вами сейчас в Эдеме голые счастливые пребывали бы в благодати безвременья. При этом модальности «счастливые», «благодать», «хорошо» мы можем осмысленно применять только теперь (когда молния свалилась), там мы были бы вне этих понятий. В том и промысел [вернее только кусочек]: будь.

[Igor R]

С чего Вы вообще взяли - что это о духах служебных, а не о людях?
Вот здесь, к примеру - о каком таком ангеле говорится?

Матф.11:10 Ибо он тот, о
котором написано: се, Я посылаю
Ангела Моего пред лицем Твоим,
который приготовит путь Твой
пред Тобою.

Вы считаете, что содержание стиха Иуды 1:6 несёт в себе смысл "ангел-посланец-человек", как и в Матф11:10?
Тогда, какие "ангелы-посланцы-человеки" не сохранили своего "начала" и "оставили своё жилище"?
Если это люди, то кто они, какое "начало" они не сохранили, и какое "жилище" оставили?

[Balding]

В контексте "и был вечер(хаос), и было утро(порядок)" - скорее наоборот.
Каждый из периодов творения начинается эрев(хаос, вечер, запад), и заканчивается бокер(утро, различение, порядок).
Т.е. начинается беспорядком в какой-то из областей творения, и заканчивается различением, классификацией, порядком в ней.

Не-не. Misunderstanding. Я о другом.
Человек наблюдает в миру бардак [это наблюдение апостериорное]. Где-то в соседней теме один из них вопрошает: «Где люди Божии?» В контексте, что мол все во грехах погрязли.
Бардак апостериорный хаос. Пожил он и понимает, что так жить нельзя.

В один прекрасный день он говорит себе:
О! Увидеть апостериорный хаос как априорную гармонию.

А термин «гармония» здесь вырастает из вашего «Бог - Он творец ВСЕГО, а не только добра».
Таким образом бардак, с которого мы начинали, апостериорный бардак, оборачивается априорной гармонией постольку, поскольку сатана оттуда же, откуда и благодать. При этом от начала, т. е. априорно.
А по форме по сути это = «начинается беспорядком в какой-то из областей творения [наблюдение бардака, апостериорного хаоса], и заканчивается различением, классификацией, порядком в ней [узрение априорной гармонии]».
Человек устрояет внутренний мир (область творения в вашей терминологии), перестаёт то и дело прибегать к ангельскому фейспалму [это когда двумя крылами лицо закрывает, зато руки свободны], перестаёт задаваться риторическими вопросами: «Где люди Божии?»

[Кадош]

Вы считаете, что содержание стиха Иуды 1:6 несёт в себе смысл "ангел-посланец-человек", как и в Матф11:10?
Тогда, какие "ангелы-посланцы-человеки" не сохранили своего "начала" и "оставили своё жилище"?
Если это люди, то кто они, какое "начало" они не сохранили, и какое "жилище" оставили?

Напоминаю, что архэ - не только начало, но и начальник!!!
Вот Вам о тех начальниках, которые говорили плохие слова, о высматриваемой ими земле?
Напоминаю:

Чис.13:33 И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, ...


а) Израиль вообще в ВЗ назван ангелом(Ис.42:19).



б) и Иаков называет разведчиков-соглядатаев - ангелами(Иак.2:25):



в) у Иуды - обычно считается, приведено три примера:
_1) пятый стих - однозначно о людях,
_2) шестой стих - второй пример(1:6) - это вдруг о духах служебных?
_3) седьмой стих - опять о людях
_На каком основании? В моем понимании - это очередное натягивание совы на глобус. причем явно неправомерное.
_Реально(имхо) там всего два примера
_1) пятый-шестой стих - о людях, которых Иуда назвал ангелами.
_2) седьмой стих тоже о людях.
г) и они таки да - начальники, руководители колен(Чис.13:4). На это мало кто обращает внимание, а это, в контексте 1:6, АРХЭ - очень важный аспект!

Итак, ангелы, не сохранившие своего начальства - это те начальники колен, которые прокололись с разведкой Святой земли, а не некие духи служебные...

- - - Добавлено - - -

Не-не. Misunderstanding. Я о другом.

да, Вы сложно выражаетесь...
мне трудно Вас понимать.
Это не к Вам претензия, а скорее фиксация моих ограниченных способностей... так что сорри, не всегда я понимаю с первого прочтения тех, с кем общаюсь...

[Igor R]

Напоминаю, что архэ - не только начало, но и начальник!!!
Вот Вам о тех начальниках, которые говорили плохие слова, о высматриваемой ими земле?
Напоминаю:

Чис.13:33 И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, ...


а) Израиль вообще в ВЗ назван ангелом(Ис.42:19).



б) и Иаков называет разведчиков-соглядатаев - ангелами(Иак.2:25):



в) у Иуды - обычно считается, приведено три примера:
_1) пятый стих - однозначно о людях,
_2) шестой стих - второй пример(1:6) - это вдруг о духах служебных?
_3) седьмой стих - опять о людях
_На каком основании? В моем понимании - это очередное натягивание совы на глобус. причем явно неправомерное.
_Реально(имхо) там всего два примера
_1) пятый-шестой стих - о людях, которых Иуда назвал ангелами.
_2) седьмой стих тоже о людях.
г) и они таки да - начальники, руководители колен(Чис.13:4). На это мало кто обращает внимание, а это, в контексте 1:6, АРХЭ - очень важный аспект!
Итак, ангелы, не сохранившие своего начальства - это те начальники колен, которые прокололись с разведкой Святой земли, а не некие духи служебные...

Олег, а Бог сатане - отец?

[Кадош]

Олег, а Бог сатане - отец?

Игорь, а где-то написано, что Бог его родил?

[Igor R]

Игорь, а где-то написано, что Бог его родил?

Нигде не написано, но, в одном из своих постов, вы, ссылались, вот на этот стих:
Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа. (Иов 2:1)

В этом смысле, стана - сын Божий?

[Кадош]

Нигде не написано

Ну, значит нет!

но, в одном из своих постов, ссылались вот на этот стих:
Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа. (Иов 2:1)

В этом смысле, стана - сын Божий?

Вааще ни разу не сын!
В наши дни - это сплошь и рядом происходит, у евреев по субботам в синагогах, у христиан - по воскресеньям в церквах, у мусульман - по пятницам в мечетях,
все сыны Божьи, приходят в свои дома молитвы, чтобы предстать пред Бога!
И между ними приходит и сатан, чтобы клеветать на них пред Бога.
Это ни разу не говорит за то, что сатан - это христианин, или еврей или мусульманин.
Это говорит только за то, что служебный дух- сатан всегда между верующими людьми ходит!

PS к примеру фраза: по дороге бежала стая собак, между ними бежал и я!
- эта фраза никак не говорит за то, что я - собака! - так понятнее?

[Balding]

Да. В древнегреческом языке, я увы, не разбираюсь,(как впрочем и вы)

Добрый вечер, Игорь!
Я думаю торг здесь не уместен [шутка].
Есть вариант, что слова «(как впрочем и вы)» излишни. По последним сообщениям отчетливо видно, что между различением времён глагола, с одной стороны, и различением времён глагола вкупе с его совершенной или несовершенной формами, с другой, есть дифференциал. Таким образом проведение тождества было бы не корректным.
Есть вариант не соревноваться амбициями, а быть благодарным людям, кто имеет ресурсы и добрую волю нести свет в мир. Ведь тогда такие люди будут сюда заглядывать. А это в наши тёмные времена роскошь, которой не грех дорожить.

В целом же, системно, полагаю полезным не стесняться невежества как такового, а стесняться воинствующего невежества. Не стесняться, когда кто-то знает больше, а радоваться, что он делится с нами знанием. И тогда совокупный интеграл просветленности по всему кругу лиц стал бы больше. Разве не красиво!

[Igor R]

Ну, значит нет!

Вааще ни разу не сын!
В наши дни - это сплошь и рядом происходит, у евреев по субботам в синагогах, у христиан - по воскресеньям в церквах, у мусульман - по пятницам в мечетях,
все сыны Божьи, приходят в свои дома молитвы, чтобы предстать пред Бога!
И между ними приходит и сатан, чтобы клеветать на них пред Бога.
Это ни разу не говорит за то, что сатан - это христианин, или еврей или мусульманин.
Это говорит только за то, что служебный дух- сатан всегда между верующими людьми ходит!

PS к примеру фраза: по дороге бежала стая собак, между ними бежал и я!
- эта фраза никак не говорит за то, что я - собака! - так понятнее?

Олег, на счёт толкования Иуды 1:6, аргументы сильными не кажутся, но спорить не стану.
А вот, в отношении того, что сатана не сын Божий, как я полагаю, у нас одно мнение.
В смысле, что стана, не будучи сыном Божьим, как бы "затесался" между сынами Божьим.
Кстати, а кто эти Сыны Божьи? Ангелы? Только люди? В чём именно заключается их сыновство Богу?