и вновь о законе!?

[Igor R]

Добрый вечер, Игорь!

Добрый вечер, брат.

Есть вариант не соревноваться амбициями, а быть благодарным людям, кто имеет ресурсы и добрую волю нести свет в мир. Ведь тогда такие люди будут сюда заглядывать. А это в наши тёмные времена роскошь, которой не грех дорожить.

Люди с амбициями предпочитают "коммуникацию", а я предпочитаю "общение".
Между двумя этими терминами есть некая разница.
В общении больше сердечной простоты, тепла и вдохновения, а в коммуникации преимущественную роль играет обмен библейской информацией, но за редкостью первого, иногда, приходится впадать во второе. Оно, вроде, как бы, не то, что хочется, но всё же, не вакуум одиночества.

Есть вариант не соревноваться амбициями, а быть благодарным людям, кто имеет ресурсы и добрую волю нести свет в мир. Ведь тогда такие люди будут сюда заглядывать. А это в наши тёмные времена роскошь, которой не грех дорожить.

Писать, с такой частотой, как я, вряд ли может навести на мысли о какой либо амбициозности...
Я чаще читаю не входя на форум, нежели пишу.

[Кадош]

Кстати, а кто эти Сыны Божьи? Ангелы? Только люди? В чём именно заключается их сыновство Богу?

Я уже не раз писал про пять ключевых глаголов иврита, по этому вопросу!
ливро(бара), лаасот(аса), йецир, бонэ и лаэлед.
Все пять глаголов применены в Писании, к процессу производства людей!
в русском переводе - сильно отличается в переводе, наверное только глагол - лаэлед - породить, от всех прочих.
А вот остальные четыре - для нашего уха являются тупо синонимами, сотворить, создать, произвести, сделать...
Хотя в иврите они различаются так-же сильно, как и породить, от сотворить.
ливро - это спроектировать, сотворить из ничего.
лаасот - это оперирование с уже существующими понятиями или объектами.
йецир - воплощение в материале.
бонэ - переделывание.
но все они - означают просто смастерить нечто.
А вот породить, стоит особняком, от них.
Посмотрите на свою ладонь!
На ней пять пальцев - у каждого - свое предназначение.
Однако есть большой палец, который фактически перпендикулярен остальным четырем.
Так и с порождением - оно в корне отлично от произведения, мастерения, сотворения...
Чем? - спросите Вы.
А вот чем! - отвечу я.
У инженера Бенца было детище - автомобиль Мерседес-Бенц!
Но кроме него у инженера Бенца были дети(не знаю точно, но скорей всего были).
Так вот - порождение отличается от сотворения - точно также, как дети инженера Бенца, от его детища...
а) они, его дети переняли от своего отца его природу. Они такие-же, как и он, в отличие от его детища - автомобиля.
б) они, его дети - унаследовали его детище, а не наоборот!

Вот чем сотворение отличается от порождения!
родившись от своих земных родителей - мы остаемся детищами Бога, но не является Его наследниками, потому что не имеем в себе Его природы.
И только родившись от Него, родившись свыше - мы перенимаем Его природу, и становимся Его наследниками!
Это - если коротко, а шире, я писал об этом в соответствующих темах многократно...
Например здесь:
Дух, Душа, Тело, Плоть, и пр...
По Образу - ДА! По Подобию - ???
И в некоторых других...

[Igor R]

лаэлед - породить, от всех прочих.

Наверно, имели ввиду глагол "лалэдэт". Полагаю опечатка.

[Daniil77]

Начинайте перечислять эти места Писания.
А то я Вам уже целых два привел, а Вы мне - ниодного!

Где такое написано?

А такое где написано?

Какой именно?
И где написано, будто у духов служебных есть свобода выбора?
Итак - приведите места Писания подтверждающие хоть одно из ваших утверждений!

Естественно знал - ведь Он сотворил диавола ИЗНАЧАЛЬНО таким, каков он сейчас!
И об этом прямо говорит апостол.
А вот где места Писания подтверждающие вашу ахинею?

Точно!
Изначально Бог задумал сотворить нас - людей, со свободой выбора.
Но из чего бы мы выбирали, если-бы не было сатана?
Правильно - сатан - это альтернатива Божьей благой Воли!
И если его нет, то в мире присутствует только одна единственная Воля - благая Воля творца.
Выбирать не из чего!
Вы это понимаете?
Итак, 1Петра.1:19 говорит только о том, что Творец изначально задумал мир для нас, чтобы мы имели возможность выбора между добром и злом.
И что Он изначально знал, что понадобиться способ спасения нас, от неправильного выбора, т.е. от греха.
Поэтому изначально и предназначил Сына Своего рожденного прежде начала творения нашего мира, в жертву умилостивления.
Но где здесь хоть слово за то, что у сатана есть свобода выбора?
Правильно - здесь об этом ничего не говориться... Не путайтесь.

а) сатан не ПОРОЖДЕН, а СОТВОРЕН перестаньте путаться!
б) апостол утверждает, что сатан изначально убийца. Вы понимаете, что спорите не со мной, а с апостолом?
Видимо еще не понимаете.
Ну потому что никогда сей вопрос не исследовали.
Исайя 45:7 Вам в помощь! Раз уж Вы об этом заговорили... спорьте с Богом и Его пророком, который прямо записал слова Творца - АНИ БОРЭ РА, т.е. Я ТВОРЮ ЗЛО!
Но Вы-то этого не знаете...
Потому что:
а) никогда не читали Исайю полностью.
б) никогда не исследовали его слова на иврите, а читали только синодальный перевод, который слова Творца просто смягчил, для таких "ранимых", как Вы...
Вы ведь до сих пор уверены что творение осуществлялось не одним Творцом, а двумя. добрый - творил только добро, а злой - зло...
Вам уже пора вырастать из штанишек дуализма
Пора уже Вам наконец определиться и стать таки МОНОтеистом...

- - - Добавлено - - -


Если-б Вы еще и в языках разбирались - цены б Вам вообще не было.
Проблема в том, что глагол эстекен стоит там не в прошедшем и не в настоящем времени, а в форме НЕСОВЕРШЕННОГО действия!!!!
Его нельзя на русский язык перевести глаголом совершенного действия - Устоял!!!
Ну в принципе нельзя!
И перевести его можно только глаголом НЕсовершенного действия, в прошедшем времени или настоящем - не имеет значения.
А иначе - получается внутренняя ахинея, которую Вы не ощущаете потому что никогда не прислушивались внимательно к этому переводу.
А ведь получается, согласно синодального что сатан изначально сотворен убийцей, но было время, когда он еще стоял в Истине при этом...
Просто вдумайтесь и узрите, то как переводчики синодального усиленно пытались сову на глобус натянуть, чтобы впихнуть в слова апостола свои думки!!!!

Мирская ученость с библией не дружит. Научитесь читать между строк. В библии нет слова троица, но многие это видят. Всего хорошего академик.

[Кадош]

Мирская ученость с библией не дружит. Научитесь читать между строк. В библии нет слова троица, но многие это видят. Всего хорошего академик.

Итак - ни одного места Писания, которое хоть как-то могло бы подтвердить Ваши фантазии - Вы не смогли привести.
Вы верите не Библии, а своим фантазиям!
Тут важно чтоб Вы это осознали, приняли, раскаялись в своих фантазиях, и начали уже жить по Библии!

[The]

Всё было бы так, если бы знатоки древнегреческого языка не переводили бы слово έστηκεν (стоит) в настоящем, а не в прошлом времени, что говорит лишь о том, что сатана не стоит в истине на момент сказанного, без утверждения о том, что он, никогда не стоял в истине.

Иоанн пишет, что диавол первый согрешил:
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Думается, что грех вне истины и кто согрешил, тот не устоял в истине. А вы как считаете?

- - - Updated - - -

Что такое глагол НЕСовершенного действия?

Нет глагола несовершенного действия. Совершенный и несовершенный - это вид глагола.

поэтому нельзя перевести греческий глагол НЕСовершенного действия, на русский - глаголом Совершенного действия!
Это и называется натянуть сову на глобус!

Это называется не "натянуть сову на глобус", а исследуя, изучая и вникая - найти правильный и соответствующий перевод. К примеру, в Иоанна 6:49 написано:
Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли

οἱ πατέρες ὑμῶν ἔφαγον ἐν τῇ ἐρήμῳ τὸ μάννα καὶ ἀπέθανον

где ἔφαγον и ἀπέθανον - одинаковые глаголы неопределенного вида, но вот переводятся по-разному:
ἔφαγον, как ели (глагол несовершенного вида)
ἀπέθανον - умерли (совершенный вид).

И трудно найти более правильный вариант, хоть этот и не совсем точно соответствует греческому: ведь отцы ели, а не съели (совершенный вид, как и умерли) и умерли, а не умирали (несовершенный вид, как и ели).

Слава Богу, что есть перевод епископа Касьяна, который данное место переводит гораздо честнее синодального!

И как вы определили честность?

У Софокла Афина говорит:
εἶεν τί γὰρ δὴ παῖς ὁ τοῦ Λαερτίου; ποῦ σοι τύχης ἕστηκεν; ἦ πέφευγέ σε;

Тут ἕστηκεν как честнее перевести? И как честнее считать, ἕστηκεν - это имперфект или перфект?

Реально-же, текстологически - есть авторитетные рукописи, а есть неавторитетные...
Так вот например в синайском кодексе глагол истеми стоит именно в форме несовершенного действия...

И как вы по εστηκεν определили глагол "истеми"? В чем отличие εστηκεν глагола ίστημι от εστηκεν - στήκω?

[Кадош]

Иоанн пишет, что диавол первый согрешил

Иоанн пишет что диавол грешит изначально! Ну сотворен он для этого!
Перестаньте перевирать апостола.

Нет глагола несовершенного действия. Совершенный и несовершенный - это вид глагола.

Спасибо, что поправили.
Итак имперфект!

Это называется не "натянуть сову на глобус", а исследуя, изучая и вникая - найти правильный и соответствующий перевод.

Точно. возвращаемся к правильному и соответствующему переводу 1ИН.3:8!
Который Вы безбожно переврали!
Почему переврали?
Потому что Вы пытались перевести в соответствии с текущей доктриной, с мейн-стримом, а не с Библией.
Вот, собственно, какой смысл Вы лично вложили в термин - "соответствующий перевод"!
По-Вашему соответствующий - означает соответствие человеческим доктринам, а не тому что написано в Библии.
Вот, если-бы Вы не умничали, то узрели бы, что в 1Ин.3:8, который Вы безбожно переврали - глагол амартано стоит в настоящем времени! ГРЕШИТ!
А почему Вы изволите его переводить глаголом прошедшего времени - СОГРЕШИЛ?
Праааааааааавильно. Потому что пытаетесь соответствовать человеческой доктрине, а не тому, чему учат пророки и апостолы.

К примеру, в Иоанна 6:49 написано:
Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли
οἱ πατέρες ὑμῶν ἔφαγον ἐν τῇ ἐρήμῳ τὸ μάννα καὶ ἀπέθανον

где ἔφαγον и ἀπέθανον - одинаковые глаголы неопределенного вида, но вот переводятся по-разному:
ἔφαγον, как ели (глагол несовершенного вида)
ἀπέθανον - умерли (совершенный вид).

Вопрос то не мне, а опять-же синодальным переводчикам!
По мне, так оба глагола вполне совершенного вида, как и предлагает подстрочник:

И трудно найти более правильный вариант

Вааще ни разу не трудно.

И как вы определили честность?

По соответсмтвию другим местам Писания. Например все тому-же 1Ин.3:8, который Вы безбожно переврали!

У Софокла Афина говорит

Честно говоря - мне все равно - чего там у Софокла говорит Афина!
Ибо Павел писал не поэтическим языком древнегреческой трагедии, а на койнэ - базарном диалекте!
Так что не умничайте... я это тоже умею.

[The]

Иоанн пишет что диавол грешит изначально!

Не изначально, а сначала, сперва он, а потом и другие. Поэтому, собственно и сказано, что творящий грех - от диавола, так как он первый согрешил, а до его согрешения греха не было. По сути, он его и ввел и стал отцом греха.

Ну сотворен он для этого!

Цитату приведите, где подтверждаются ваши слова, чтобы мы не обсуждали ваше играющее воображение и голословные прибавления к Писанию.

Точно. возвращаемся к правильному и соответствующему переводу 1ИН.3:8!
Который Вы безбожно переврали!

Приведите цитату, где я "переврал" перевод. Пусть Всевышний нас рассудит и разберем этот момент.

Потому что Вы пытались перевести в соответствии с текущей доктриной, с мейн-стримом, а не с Библией.

То есть вы даже не поняли, что я привел перевод, а не "пытался перевести" и свое невежество вы оформили в обвинение. Перевод уже сделан, уже в миру почтенное время, поэтому соответствует разве что прежней доктрине, а не текущей. Или у вас все течет да протекает?

По-Вашему соответствующий - означает соответствие человеческим доктринам, а не тому что написано в Библии.

Не по-моему, а по-вашему, ведь не я, а именно вы об этом пишете. Вот когда вы спросите меня, а я вам отвечу и расскажу, тогда будет по-моему, а сейчас вы просто клеветник.

Вот, если-бы Вы не умничали, то узрели бы, что в 1Ин.3:8, который Вы безбожно переврали - глагол амартано стоит в настоящем времени! ГРЕШИТ!

В греческом языке у глагола акцент смещен с времени действия на вид действия. Но вы же даже такие простые вещи не знаете, а беретесь за более серьезные. Это первое. Второе: то, что диавол не только согрешил, но и грешит и не остановится, следует из продолжения стиха:
Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Ведь если диавол согрешил и больше не грешил и не грешит, то и дел не имел бы, и Сын не явился бы.

То есть перевод правильный и говорит о том же, о чем написали и вы: диавол грешит, но и уточняет, что именно он внес грех и первым согрешил.

А почему Вы изволите его переводить глаголом прошедшего времени - СОГРЕШИЛ?
Праааааааааавильно. Потому что пытаетесь соответствовать человеческой доктрине, а не тому, чему учат пророки и апостолы.

Не я изволю, не клевещите, ведь потом за каждое слово придется нести ответ. Лучше попробуйте вникнуть в стих Синодального перевода, который вы так и поныне не поняли, но успели очернить.

Вопрос то не мне, а опять-же синодальным переводчикам!
По мне, так оба глагола вполне совершенного вида, как и предлагает подстрочник:

По вам и глагол несовершенного действия существовал и я 8 стих 3 главы послания Иоанна "пытался переводить", так что я вас могу понять. Но если вы не видите разницу между съели и ели и удовлетворяетесь тем, что Евреи съели, а не ели манну, то как же вы увидели отличие между совершенным и несовершенным видом глагола? И как вообще вы рассуждаете об этом?

По соответсмтвию другим местам Писания. Например все тому-же 1Ин.3:8, который Вы безбожно переврали!

Соответствие другим местам Писания не говорит о честности. Вы или не понимаете, что пишете или не в состоянии контролировать то, что напишете. Что такое честность по-вашему? Можете коротко написать?

Честно говоря - мне все равно - чего там у Софокла говорит Афина!

Конечно. Вам и Писание все равно что говорит и поэтому вы ищете где "честнее перевод".

Ибо Павел писал не поэтическим языком древнегреческой трагедии, а на койнэ - базарном диалекте!

Павел еще писал:
по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху

Наверное будут искать и "честнее переводы", как вы полагаете?

Так что не умничайте... я это тоже умею.

Да я вам больше скажу: вы и умничаете, а не только умеете. Чего только стоит "глагол несовершенного действия" или вообще - ответы на мои вопросы... Вы же столько ответов написали и так умно. О словах Афины лишь как умом пролились - словно дождь в забытой всеми пустыне.

[Кадош]

Не изначально, а сначала, сперва он, а потом и другие.

Видите-ли, милейший, наречия определяют глаголами, а не наоборот.
Поэтому глагол амартано в настояшем времени - ГРЕШИТ, а к нему нельзя сказать ГРЕШИТ СНАЧАЛА.
Не-е-е-е-е, в принципе - Вы можете... и коню рога присобачить...
Только по-русски так не скажешь, да и на других языках, наречия, привязаны смыслово к глаголам, а не наоборот, как по-Вашему.
Так что правильнее сказать - ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО, ну или ГРЕШИТ с самого начала, а не "пёс его знает по-каковски", как предлагаете Вы! :-)

Поэтому, собственно и сказано, что творящий грех - от диавола, так как он первый согрешил

так как он ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО!
Ну перестаньте уже, в угоду доктрине человеческой - безбожно перевирать слова апостола.

Цитату приведите, где подтверждаются ваши слова, чтобы мы не обсуждали ваше играющее воображение и голословные прибавления к Писанию.

Дык. 1Ин.3:8, который Вы безбожно переврали, в угоду человеческой доктрине.
И не делайте вид, что не видите. не лицемерьте, так откровенно.
Итак по факту - сатан грешит(и это антропоморфизм) изначально.
А потому и Ин.8:44 сатан ИЗНАЧАЛЬНО человекоубийца, и изначально в Истине никогда не стоял.
Вот что утверждается Иоанном.
Но Вы можете и далее утверждать человеческую, плотскую доктринку...

Приведите цитату, где я "переврал" перевод.

1Ин.3:8! Сколько раз, мне Вас тыкать Вашим носиком, в то, что апостол применил глагол амартано в настоящем времени, а не как у Вас, при попытке натянуть сову на глобус.

Пусть Всевышний нас рассудит и разберем этот момент.

Ой, лучше раскайтесь в искажении слов апостола, до того, как Всевышний, вас за шкирку возьмет, за искажение его слов!

То есть вы даже не поняли, что я привел перевод, а не "пытался перевести"

Т.е. Вы до сих пор не определились - поддерживаете ли Вы эту чушь или нет?
Еще смешнее выглядите...

Не по-моему, а по-вашему

Нееееет, родной! По-Вашему...
Ведь это Вы предложили этот термин.
Я лишь носом Вас ткнул, в то, как именно оно у Вас применяется на практике.

В греческом языке у глагола акцент смещен с времени действия на вид действия.

Замечательно.
И этим Вы желаете оправдаться, за безбожное перевирание слов апостола?
Правда? Вы это серьезно?

Второе: то, что диавол не только согрешил, но и грешит и не остановится, следует из продолжения стиха:
Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Окамма на Вас не хватает - выдумываете некие сложные концепции, которые сам не понимаете.
А по факту, все просто - диавол грешит изначально! - это честный перевод.
Вот вокруг него и надо вести рассуждения, а не выдумывать оправдания переврадчикам, типа Вас, которые сову на глобус натягивают, лишь бы впихнуть невпихуемое...

Ведь если диавол согрешил и больше не грешил и не грешит, то и дел не имел бы, и Сын не явился бы.

Сорри, но то что он грешит постоянно следует из того что он для этого и сотворен изначально!!!
Это его функция такая.
Понимаете?
У него нет других функций!
Вот Вы - человек, сотворенный по Образу Божьему! Вот у Вас есть способность делать моральный выбор.
А вот у него нет... он делает только то, подо что изначально заточен!
И это следует из прямого смысла текста Писания.
Я Вам привел целых два места Писания. Которые Вы не желаете принять прямо, как они написаны, но пытаетесь всячески напустить туману, там, где тумана то и нет.

То есть перевод правильный и говорит о том же, о чем написали и вы: диавол грешит, но и уточняет, что именно он внес грех и первым согрешил.

Чушь неимоверная... то что он грешит следует из его имени.
А то что он никогда не менялся и не изменится - следует из того что его имя никогда не менялось да и не изменится никогда.
А то что пытаетесь обосновать Вы - бессмысленно априори! :-)

Не я изволю, не клевещите, ведь потом за каждое слово придется нести ответ.

Я то понесу, а Вы готовы за свои слова перед Ним ответить?

Лучше попробуйте вникнуть в стих Синодального перевода

Давайте вникнем.
Начнем с Ин.8:44.
По-Вашей доктринке, которую Вы отстаиваете, диавол-сатан ИЗНАЧАЛЬНО человекоубийца, но было время, когда он еще стоял в Истине!
По моему скромному пониманию - это чушь несусветная, и в стихе, апостол высказывает простую еврейскую, сермяжную мысль, о том, что сатан-диавол, изначально сотворен Богом, для двух функций:
а) лгать, т.е. предлагать нам с Вами - альтернативу Благой Божьей Воли!
б) наказывать смертью нас за то что мы ведемся на эту его ложь!
И в этом контексте никакого труда не возникает с пониманием 1Ин.3:8, в котором греческим по белому, в ПРАВИЛЬНОМ переводе, который согласутся, и с Ин.8:44, и даже с Ин.1:3 суть диавола-сатан, который изначально сотворен таким, какой он есть!
Понимаете, как все просто, оказывается? И не надо выдумыватьБога, который "сделать хотел грозу, а получил козу", но Он знал, что гроза у Него не получится, поэтому изначально допустил что сотворит не грозу, а козу...
Вам самому не смешно, от сути той доктрины, которую Вы отстаиваете?
И это только самый первый пласт ее глупости, языческости и недалекости....

Но если вы не видите разницу между съели и ели и удовлетворяетесь тем, что Евреи съели, а не ели манну, то как же вы увидели отличие между совершенным и несовершенным видом глагола?

Мне остается только одно - спросить Вас - Вы дурак, извините?
Нет, ну честно. Я привожу Вам подстрочник, показываю, что мне лично вполне понятно почему апостол применил глагол совершенного действия(пардон, вида) съели и умерли!
Вы мне про то, что я будто не вижу разницы...
У Вас как с адекватностью восприятия объективной реальности???

Соответствие другим местам Писания не говорит о честности.

Говорит!
Потому что в противном случае - Библия внутренне противоречивая книга и не имеет тогда никакого смысла считать ее Слово Бога.
Итак - честность еп. Касьяна в том, что он, не взирая на мейн стрим перевел так, как написал апостол. И о чудо - его слова стали соответствовать другим метам Писания, что опосредованно говорит о его честности перед Богом!

Конечно. Вам и Писание все равно что говорит и поэтому вы ищете где "честнее перевод".

Повторяю, честный перевод - это такой перевод, который соответствует другим местам Писания, а не человеческим доктринкам, как у Вас!

Павел еще писал:
по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху

Какое отношение это имеет к невозможности привлечения высокого языка древнегреческой трагедии к переводу базарного диалекта койне?
Вы приводите ничего не значащий аргумент. Видимо реально - аргументов у Вас нет.

Наверное будут искать и "честнее переводы", как вы полагаете?

Безусловно будут!
Поэтому я и нашел честный перевод Касьяна, который не льстит мейн-стриму а честно переводит глагол настоящего времени - глаголом - так-же, настоящего времени, а глагол в имперфекте - так-же, глаголом в имперфекте, а не так, как хочет человеческая доктринка...

Чего только стоит "глагол несовершенного действия"

И чего он стоит? - Только Вашего уточнения, что правильнее термин звучит - глагол несовершенного вида?
И-и-и-и-и?
В чем тут Ваша сермяжность?
В том, чтобы стыдливо этим прикрыть попытки натянуть сову на глобус и перевести глаголы не так, как они записаны апостолами?
Вы серьезно?
И после этого Вы мне смеете напоминать, что "за каждое праздно произнесенное слово...", правда? И Бога Вы не боитесь при этом?

О словах Афины лишь как умом пролились - словно дождь в забытой всеми пустыне.

А Вы считаете, что эти стили изложения сопоставимы? :-)

[Igor R]

Иоанн пишет, что диавол первый согрешил:
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Думается, что грех вне истины и кто согрешил, тот не устоял в истине. А вы как считаете?

Думаю, что лучше воздержаться что-либо утверждать в этом вопросе, тем более что он не имеет значительного значения на пути спасения во Христе.

1. Диавол грешит (гл. наст. врем.) от своего начала (1 Иоанна 3:8)
2. Сатана не стоял в истине от своего начала (Иоанн 8:44)

На данном этапе, вроде, ничего не меняется. Пусть стана грешит от своего «начала».

Вопрос в другом: что считать его «началом»? Был ли сатана(диавол) сотворён, таковым, или стал таковым в результате своего греха, произошедшего по причине обладания «свободой выбора», как и человек, ведь мы всегда выбираем то, что нам предопределено, а не то, что не предопределено, но не зная того, что предопределено, мы думаем, что свободны в выборе. Если, диавол, не был сотворён таковым, но стал таковым, то логично предположить, что у него было и другое «начало», когда он ещё не был таковым.
Если Бог, сотворил сатану таковым, то за что Он, его проклял, за что и наказывает его и ангелов его в последние дни? Если стана, был сотворён ради «мисси», без которой Богу было не обойтись и он, покорно её исполнял ради воплощения плана Божьего, то за что наказание, а не награда?

Пока этот вопрос не кажется однозначным и решённым.
Просто не хотел бы ни в том, ни в другом случае, оказаться на месте спорящего с Богом по неведению.
Ведь написано:
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Римлянам 9:20, 21)

[The]

Видите-ли, милейший, наречия определяют глаголами, а не наоборот.

В данном случае наречие определено и не нуждается в определении глаголом. Его можно переводить с некоторыми отличиями, но благо есть словари. Вам привести некоторые?

Поэтому глагол амартано в настояшем времени - ГРЕШИТ, а к нему нельзя сказать ГРЕШИТ СНАЧАЛА.

Вы видимо забавляетесь там со своим воображением и оно вас увело в "грешит сначала", о котором никто не писал.

Это игра в злую шутку, будьте осторожны.

Только по-русски так не скажешь, да и на других языках, наречия, привязаны смыслово к глаголам, а не наоборот, как по-Вашему.

Не по-моему, а по-вашему, потому что не я писал "грешит сначала", а вы придумали это и пишете мне, выдавая это за мои слова. Вы клеветник и довольно низкого пошиба.

Так что правильнее сказать - ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО, ну или ГРЕШИТ с самого начала, а не "пёс его знает по-каковски", как предлагаете Вы!

С самого начала - это и есть с начала и сначала. Вы даже русским с горем пополам владеете.

так как он ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО!

Только что вы сами написали, что грешит с самого начала (с начала, сначала). Кстати, не приведете цитату, где ἀπ΄ἀρχή переводится "изначально"?

Дык. 1Ин.3:8, который Вы безбожно переврали, в угоду человеческой доктрине.
И не делайте вид, что не видите. не лицемерьте, так откровенно.

Цитату, подтверждающую ваше утверждение ("Ну сотворен он для этого!") вы привести не можете и вместо этого, пишете что в 1Ин.3:8 об этом сказано. Вот этот стих:
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.


Значит здесь сказано, что "диавол сотворен для греха" и я "делаю вид, что не вижу и откровенно лицемерю".
Диву даюсь вашему "мыслительному процессу"

Итак по факту - сатан грешит(и это антропоморфизм) изначально.

Сатан или грешит или не грешит, а грешит человек и это свойство (особенность) человека переносится на сатана, который не грешит (антропоморфизм). Вы определитесь "по факту".

А потому и Ин.8:44 сатан ИЗНАЧАЛЬНО человекоубийца, и изначально в Истине никогда не стоял.

Потому что "сатан грешит" - это антропоморфизм? У вас что не аргумент, то - целое открытие. А сатан человекоубийца - это тоже антропоморфизм "по факту" или просто его наделили присущим человеку свойством - убивать?

1Ин.3:8! Сколько раз, мне Вас тыкать Вашим носиком, в то, что апостол применил глагол амартано в настоящем времени, а не как у Вас, при попытке натянуть сову на глобус

Вы приведите цитату, где я "переврал" перевод. Вы написали о перевирании мной перевода, вот и приведите соответствующую цитату, где я перевод переврал.

Т.е. Вы до сих пор не определились - поддерживаете ли Вы эту чушь или нет?

То есть вы настолько невежественный, что не можете определить, определяется ли кто-то с чем-то или нет?

Замечательно.
И этим Вы желаете оправдаться, за безбожное перевирание слов апостола?
Правда? Вы это серьезно?

Этим я указал на то, что вы не разбираетесь в греческом и ничего в нем не смыслите.

А по факту, все просто - диавол грешит изначально! - это честный перевод.
Вот вокруг него и надо вести рассуждения, а не выдумывать оправдания переврадчикам, типа Вас, которые сову на глобус натягивают, лишь бы впихнуть невпихуемое...

По факту вы малосведущий лжец и клеветник, называющий синодальный перевод Писания "чушью" и при этом пишущий "глагол несовершенного действия", не понимая даже русский, а не то, что греческий язык. Да еще и без зазрения совести указывающий на "честный перевод".

Сорри, но то что он грешит постоянно следует из того что он для этого и сотворен изначально!!!
Это его функция такая.

Не следует ибо вы не можете и не сможете подтвердить, что он сотворен для греха. И ваша "сова, натянутая на глобус", в виде присовокупления к размышлениям 8 стихха 3 главы послания Иоанна, - тому доказательство. Голословное и малосодержательное прибавление к Писанию. Не более.

У него нет других функций!
Вот Вы - человек, сотворенный по Образу Божьему! Вот у Вас есть способность делать моральный выбор.

Функция и способность что-то делать - это разные вещи. Чтобы говорить, что у него одна функция и нет других - нужно на чем-то основываться. Вы, я так понимаю, все 8 стихом 3 главы решили объяснить, пускай она и о другом? И поэтому увлеклись поиском более "честного перевода".

А вот у него нет... он делает только то, подо что изначально заточен!
И это следует из прямого смысла текста Писания.

Если он делает "только то, подо что заточен" и "заточен", по всей видимости, Всевышним - значит он самый верный исполнитель воли Божьей. И получается - грешить изначально, быть человекоубийцей - Его воля?

Чушь неимоверная... то что он грешит следует из его имени.

И вы говорите о чуши, написав такую глупость? Нужно было в стихе написать сатан и поставить точку - ведь все следует из его имени? Вы или неадекват или шутите, как неадекват.

Я то понесу, а Вы готовы за свои слова перед Ним ответить?

И отвечу. Здесь выбора нет.

Давайте вникнем.
Начнем с Ин.8:44.
По-Вашей доктринке, которую Вы отстаиваете, диавол-сатан ИЗНАЧАЛЬНО человекоубийца, но было время, когда он еще стоял в Истине!
По моему скромному пониманию - это чушь несусветная, и в стихе, апостол высказывает простую еврейскую, сермяжную мысль, о том, что сатан-диавол, изначально сотворен Богом, для двух функций:
а) лгать, т.е. предлагать нам с Вами - альтернативу Благой Божьей Воли!
б) наказывать смертью нас за то что мы ведемся на эту его ложь!
И в этом контексте никакого труда не возникает с пониманием 1Ин.3:8, в котором греческим по белому, в ПРАВИЛЬНОМ переводе, который согласутся, и с Ин.8:44, и даже с Ин.1:3 суть диавола-сатан, который изначально сотворен таким, какой он есть!

То есть у сатана уже две функции? Недавно было одна, вот цитата:
то что он грешит постоянно следует из того что он для этого и сотворен изначально!!!
Это его функция такая.
У него нет других функций!

Сейчас вы уже не так категоричны и вам, по всей видимости все равно что писать, поэтому была одна сейчас еще одна функция. Все течет, все меняется и теперь он не только лжет, но и наказывает. А если то, что он грешит "следует из его имени", то откуда следует то, что он наказывает? Тоже из имени? Или из Писания?

Понимаете, как все просто, оказывается? И не надо выдумыватьБога, который "сделать хотел грозу, а получил козу", но Он знал, что гроза у Него не получится, поэтому изначально допустил что сотворит не грозу, а козу.

Прибавлять к Писанию, переиначивать стихи в угоду своему пониманию, ругать другие переводы, не разбираясь в них, клеветать - может для вас это и просто, пока что, но это для вас и пока что. Уверяю вас, все изменится.

Мне остается только одно - спросить Вас - Вы дурак, извините?
Нет, ну честно. Я привожу Вам подстрочник, показываю, что мне лично вполне понятно почему апостол применил глагол совершенного действия(пардон, вида) съели и умерли!
Вы мне про то, что я будто не вижу разницы...

Апостол не применял глагол совершенного вида,а использовал глагол в аористе. И это видно по тексту и более того, я вам об этом писал раньше:
где ἔφαγον и ἀπέθανον - одинаковые глаголы неопределенного вида, но вот переводятся по-разному

Это еще одно свидетельство вашего невежества, пустословия и раздутого, в следствие интеллектуального обнищания, самомнения.

Говорит!
Потому что в противном случае - Библия внутренне противоречивая книга и не имеет тогда никакого смысла считать ее Слово Бога.

Внутренние противоречия - это не нечестность. Вы пишете глупости.

Итак - честность еп. Касьяна в том, что он, не взирая на мейн стрим перевел так, как написал апостол. И о чудо - его слова стали соответствовать другим метам Писания, что опосредованно говорит о его честности перед Богом!

Как же "не взирая", если вы же раньше писали:
Ссылка на некоторые рукописи... это попытка остаться лояльным мейн-стриму.
То есть все-таки взглянул на мейнстрим краем глаза?

Повторяю, честный перевод - это такой перевод, который соответствует другим местам Писания, а не человеческим доктринкам, как у Вас!

А может честный перевод - это перевод, соответствующий оригиналу, а не другим местам?

Какое отношение это имеет к невозможности привлечения высокого языка древнегреческой трагедии к переводу базарного диалекта койне?
Вы приводите ничего не значащий аргумент. Видимо реально - аргументов у Вас нет.

Для вас, как для невежественного клеветника, может и не значащий. Аргументы приведены здесь: https://www.evangelie.eu/forum/t1693...ml#post7117884

А Вы считаете, что эти стили изложения сопоставимы?

Я считаю, что вы не поймете мой ответ.

- - - Updated - - -

Думаю, что лучше воздержаться что-либо утверждать в этом вопросе, тем более что он не имеет значительного значения на пути спасения во Христе.

Согласен с вами. Мне было интересно ваше мнение, поэтому спросил.

Вопрос в другом: что считать его «началом»?

А почему вы думаете, что речь именно о его начале?

Был ли сатана(диавол) сотворён, таковым, или стал таковым в результате своего греха, произошедшего по причине обладания «свободой выбора»

Есть ли в Писании место, где сказано, что Господь хотя бы чью-то свободу выбора в чем-то ограничил?

[Кадош]

В данном случае наречие определено и не нуждается в определении глаголом.

Ну как-же, отец родной!!!!
сначала, или изначально.... тут только форма глагола может объяснить какое наречие следует применить!
А не наоборот, как у Вас!

Вы видимо забавляетесь там со своим воображением и оно вас увело в "грешит сначала", о котором никто не писал.

Вы о чем, уважаемый?
апостол написал ГРЕШИТ, а не согрешил!
А вот какое наречие к нему применить определяется именно формой глагола.
моего воображения тут нисколечко нет!
Итак - глагол амартано в каком времени стоит у апостола?
ПРаааааа-вильно в настоящем.
Так что воображение - это у Вас! у меня только факты!

Не по-моему, а по-вашему, потому что не я писал "грешит сначала"

Я лишь привел вариант, пытаясь показать бессмысленность Ваших утверждений.
Вы запамятовали, могу напомнить Ваше утверждение: "Не изначально, а сначала, сперва он, а потом и другие."
В данной фразе, Вы попытались обосновать перевод глагола настоящего времени - глаголом прошедшего времени, отталкиваясь от своей доктринки(которую впихнули в наречие), но сорри - это не экзегетика..., а какая-то ЭЙ-зегетика.
Я и указал Вам, что не наречие определяет форму глагола, как предлагаете Вы, а наоборот - форма глагола указывает на то, какое наречие там применять.
Так вот с глаголом настоящего времени применяется наречие ИЗНАЧАЛЬНО!
И тогда смотрим, какой смысл вкладывал апостол в свои слова. и, о чудо, не обнаруживается в тех его словах Вашей доктринки.
Ну нет там вот этого - "сначала, сперва он, а потом и другие."
Там совсем другой смысл - "он изначально таков. Т.е. он таков, каким Бог его задумал".
И вот это есть экзегетика.
Потому что в этом случае не натягивается сова на глобус, а наоборот, из текста выуживается вложенный апостолом смысл!

Это главная мысль! Все остальное, все последующие Ваши ошибки вытекают именно из этого неправильного и нечестного подхода, когда в слова Библии Вы пытаетесь впихнуть свой смысл, а не выудить из слов Библии тот смысл, который в них сложен автором!
На всё остальное, я тоже могу ответить...
Но не хочу, чтоб эта важная мысль потонула, для Вас в куче других слов.
Итак по факту: не надо исходить из идеологических установок Вашей деноминации для перевода текста Библии.
Честно и правильно следует поступать обратным образом - из текста извлекать тот смысл, который вкладывался автором, и сравнивать его с идеологическими установками своей деноминации, с тем, чтобы честно определять моменты, когда идеология и человеческие мысли затмевают Истинное Слово Божие!

[The]

Ну как-же, отец родной!!!!
сначала, или изначально.... тут только форма глагола может объяснить какое наречие следует применить!

Сначала или изначально - это определение перевода наречия, а не самого наречия, о чем вы писали ранее:
Видите-ли, милейший, наречия определяют глаголами, а не наоборот.

И я вам на это указал:
В данном случае наречие определено и не нуждается в определении глаголом. Его можно переводить с некоторыми отличиями, но благо есть словари.

Но вы, как обычно, ничего не поняли.

Вы о чем, уважаемый?

Вы и это не поняли? О том, что я не писал "грешит сначала", о чем написали вы:
Поэтому глагол амартано в настояшем времени - ГРЕШИТ, а к нему нельзя сказать ГРЕШИТ СНАЧАЛА.

И я вам написал в своем недавнем ответе вполне удобовариваемо и доступно:
Вы видимо забавляетесь там со своим воображением и оно вас увело в "грешит сначала", о котором никто не писал.

Никто не писал о "грешит сначала", кроме вас. Вы это придумали, вы обсудили и вы отвергли, но уже не как свою выдумку, а якобы мое утверждение.

апостол написал ГРЕШИТ, а не согрешил!

Апостол не написал ни грешит, ни согрешил. Это переводчики написали - грешит или согрешил. И если разбирать и исследовать, то любой вменяемый человек согласится, что вполне допустимы оба варианта.

Я лишь привел вариант, пытаясь показать бессмысленность Ваших утверждений.

А показали свое невежество и малообразованность ибо "приведя вариант" ("грешит сначала") вы его и разбирали и только с ним носились, как с писаной торбой. Только еще и привнесли небольшую деталь: приписали этот вариант мне.

Вы запамятовали, могу напомнить Ваше утверждение: "Не изначально, а сначала, сперва он, а потом и другие."

И где в нем "грешит сначала"? У вас и со зрением проблемы, не только с пониманием?

----

В данной фразе, Вы попытались обосновать перевод глагола настоящего времени - глаголом прошедшего времени, отталкиваясь от своей доктринки, но сорри - это не экзегетика..., а какая-то ЭЙ-зегетика.

В данной фразе ("Не изначально, а сначала, сперва он, а потом и другие.") нет глагола настоящего времени, поэтому я не мог в этой фразе пытаться "обосновать перевод глагола настоящего времени". Вы пишете бред.

Так вот с глаголом настоящего времени применяется наречие ИЗНАЧАЛЬНО!

С глаголом настоящего времени "применяются" различные наречия. Вот и вы, кроме изначально, еще совсем недавно вспомнили о "с самого начала":
Так что правильнее сказать - ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО, ну или ГРЕШИТ с самого начала.

Вы раз за разом пишете глупости и противоречите своим же словам.

Там совсем другой смысл - "он изначально таков. Т.е. он таков, каким Бог его задумал".

В "ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО", даже если принять к рассмотрению такой вариант, не сказано о том, "каков он", а сказано только - что он делает.

Потому что в этом случае не натягивается сова на глобус, а наоборот, из текста выуживается вложенный апостолом смысл!

В данном случае вы выудили глупость и намеренно извратили смысл, в угоду своему пониманию и представлению. Грешить - не значит быть "сотворенным для греха".

Итак по факту: не надо исходить из идеологических установок Вашей деноминации для перевода текста Библии.
Честно и правильно следует поступать обратным образом - из текста извлекать тот смысл, который вкладывался автором, и сравнивать его с идеологическими установками своей деноминации, с тем, чтобы честно определять моменты, когда идеология и человеческие мысли затмевают Истинное Слово Божие!

"Итак по факту": вы не поняли ни мои, ни свои, ни слова апостола. Но умудрились извратить смысл написанного, выдумать и приписать мне ваш вариант. И после этого вы пишете о том, что честно и правильно. Уморительно и печально. За вас.

[Кадош]

Сначала или изначально - это определение перевода наречия, а не самого наречия

Не умничайте...

, о чем вы писали ранее:

бла-бла-бла... Печальное зрелище.
Вы уперлись в свою ересь и не желаете слышать ничего вокруг!

Итак по факту:
1) в 1Ин.3:8 - глагол амартано стоит в настоящем времени и перевести его следует глаголом ГРЕШИТ.
2) в соответствии с этим - перевод указанного глагола в указанном стихе - глаголом СОГРЕШИЛ - ОШИБОЧЕН! И не может быть признан правильным!
3) в соответствии с этим и наречие СНАЧАЛА, в данном стихе использовано быть не может. Потому что с глаголом настоящего времени ГРЕШИТ наречие СНАЧАЛА использовать неправильно.
Ну не говорят так по русски. Правильнее, с глаголом ГРЕШИТ - использовать наречие ИЗНАЧАЛЬНО, ну или фразеологизм "С самого начала", уж если изначально Вы не желаете признавать.
4) соответственно смысла, который Вы усиленно пытаетесь впихнуть в слова апостола, мол сперва диавол согрешил, а потом остальные - в том стихе впринципе нет!
5) там смысл другой, апостол открывает тайну, что Бог ИЗНАЧАЛЬНО ЗАДУМАЛ СОТВОРИТЬ АЛЬТЕРНАТИВУ СВОЕЙ ВОЛИ!
чего Он и сотворил в лице духа служебного, коего назвал в соответствии с его функцией - сатан, т.е. противник, или более понятно - инвертор!
6) Этот смысл легко согласуется с другими местами Священного Писания, только в честном переводе, а не в таком извращенном, который пытаетесь отстоять Вы!

Вы постоянно пытаетесь пропустить собственно лингвистику и упираетесь в попытку впихнуть свой смысл в слова апостола, т.е. пытаетесь перевести разговор к пунктам 4-6, но извините - сперва - факты, а они в пунктах - 1-3!
И не надо Вам через них перепрыгивать.

[Igor R]

А почему вы думаете, что речь именно о его начале?

Потому, что того требует сам смысл обсуждаемого вопроса, а именно:
Сотворил ли Бог сатану, как «отца лжи» (ангелом тьмы), или на каком-то этапе, он, (и не только он один),
стал таковым, в результате своего, неверного выбора?

Вот, например, что подразумевать под звёздами, который увлёк за собой хвост дракона? Треть ангелов?
Ведь по смыслу, как я полагаю, речь идёт о «злых ангелах».

Послал на них пламень гнева Своего, и негодование, и ярость, и бедствие, посольство злых ангелов. (Псалтирь 77:49).

В Писаниях не говорится о каком либо дифференцированном сотворении «ангелов света» и «ангелов тьмы». В иудаизме тоже нет единого мнения на это счёт. Некоторые раввины придерживаются мнения, что, например, херувимы (крувим- благословляющие (аккадский яз.)) были сотворены на третий день, а некоторые, что они были первыми созданиями Творца, хотя серафимы (шрафим-пылающие, огненные), возможно, выше первых по небесной иерархии.

Есть ли в Писании место, где сказано, что Господь хотя бы чью-то свободу выбора в чем-то ограничил?

В Писании, вообще, не говориться о наделении человека, или ангелов «свободой выбора» и что именно под этим «выбором» понимать, и как коррелируется «выбор человека» с «выбором Божьим». Тем не менее, факт в том, что вся наша жизнь на земле, это постоянный выбор между «добром» и «злом», где добро - выбор указанный Богом, а зло нежелание следовать указаниям Божьим.

Кто есть человек, боящийся Господа? Ему укажет Он путь, который избрать. (Пс. 24:12)