Матфея 9:13

[Двора]

Не, подождите...вы не поняли подоплеку моего тезиса. А подоплека такова - если существуют праведники которые не нуждаются в Иисусе Христе, через которого спасение, то получается этим праведникам Христос не нужен. Вот что получается то...


Да конечно пришел бы...куда бы он делся то...Если концепция Машиаха верна, и предначертана Всевышним, то всё равно это свершится...не так значит - эдак...

Да, названы конкретно трое, которые спасаются своей праведностью: Ной Даниил и Иов

¹⁹ Или, если бы Я послал на ту землю моровую язву и излил на нее ярость Мою в кровопролитии, чтобы истребить на ней людей и скот:
²⁰ то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.

Могли быть и другие, читаем ответ Бога Илие: что он сохранил семь тысяч от поклонения Ваалу, а с внешней стороны, пророку казалось что только он один остался верным Богу.

[Jewe]

То же хороший вопрос: не будь людей, Машиах пришел бы?

Вопрос риторический? Непонятно куда вы клоните? Ну извольте - не пришел бы. И что?

[penCraft'e®]

Ну я же уже писал здесь свое понимание библейской праведности...человек имеющий отношения с Богом. Естественно такой человек не безгрешен. И естественно осознание своей небезгрешности его очень и очень тяготит и он прилагает все усилия не грешить. Как то так. И что? Мой ответ чем то помог? Вот зачем мне Иисус? Бог меня коснулся в своё время...я уверовал, покаялся встал на путь исправления (то бишь который является путем спасения)...Что, Иисус меня безгрешным прямо сейчас может сделать? Нет. Ну так поэтому Иисус и сказал - не к праведникам я пришел а к грешникам...

Если даже тебя тяготят грехи, при твоей-то праведности, то как тяготят Бога, при Его, ты об этом подумал? О Боге вообще кто-то подумал? Что Ему делать с грешниками? А с праведниками, которые не могут повлиять на грешников? Принять и простить? Если даже человека бывает тошнит от себя самого, как Бога может тошнить?

Что Бог пытается сказать в Иошуа?
- Парни, Я сам умру, лишь бы вы жили! Но есть проблема, Я источник жизни и не могу умереть. Хоть вы Меня убейте, Я все равно воскресну. Что-то надо менять на вашей стороне. Есть одно предложение... Или оставляем как прежде.

И нет, Иошуа не мог прийти без Авраама, без Ицхака и без Якова, и без еврейского народа. И без человечества. Все они составные части плана "Машиах". И ко всему прочему, не человек для Машиаха, а Машиах для человека. И по мере раскрытия этого плана критерии, представления о праведности меняются.

ИМХО!

p.s. Благословит тебя Господь!

[Heruvimos]

пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Насколько я знаю в христианстве считается что все люди грешны и нуждаются в покаянии. Но из приведенного текста следует что Иисус говорит что пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию. То есть получается жили в древней Иудеи праведники которые не нуждались для своего спасения ни в покаянии ни в Иисусе?

Это сарказм.

[Фёдор Манов]

Но на тот момент иудеи не знали такой концепции, что приход Машиаха связан с духовным перерождением.

Как не знали?
А как же пророчество Иеремии:
30 Вот, наступают дни, - сказал Господь, - когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз, 31 Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, - сказал Господь; 32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Господь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом. 33 И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый - брата своего, говоря: "познайте Господа", ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, - сказал Господь, - потому что прощу Я вину их я не буду больше помнить греха их. (Иер.31:30-33)
Куда уж понятней.
И как раз Иешуа и проводил эту работу.
Чего только стоила Его Нагорная проповедь.

Но вы считаете что иудеи не приняли Иисуса потому что не хотели духовного перерождения. А вообще от человека ли это зависит? Вообще то Бог должен коснуться...ну я просто из собственного опыта могу сказать. Иначе человек самостоятельно не в силах такое сотворить...просветление какое то должно произойти в мозгу...

Да, эту работу начинает творить Бог, НО только если человек Ему разрешит это делать в его жизни.
Но начинает, а последующую работу, по переустройству своего внутреннего состояния - это работа каждого из нас.
Касательно Мессии, и почему основная масса иудеев его не приняла.
Именно не приняла, а не отвергла, как это иногда преподносят.
В иудаизме, когда спрашивают "За что был разрушен Второй Храм", мудрецы отвечают:
"Из-за чего же был разрушен Второй Храм, во время существования которого занимались Торой, соблюдали заповеди? Из-за беспричинной вражды".
Заметили "беспричинная вражда", вот чем выделялось поколение евреев, конца Второго Храма.
Вот почему нужно было сначала их духовное перерождение, и только после этого, Царство Бога, могло спустится на Израиль.

Но причем тут Мессия? Рождение свыше это я считаю явление которое было в Израиле и до Христа.

Читаем у Иоанна:
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:9-13)
Обычно это место соотносят с Мессией.
Но в реальности, здесь речь идет о Творце.
Именно от Него исходит "Свет истины".
Вначале он пришел в допотопный мир, и этот мир его не познал.
Затем пришел к Своему народу Израилю - и они его не приняли.
Что случилось на Синае.
А те, которые приняли дал власть быть чадами Божьими.
Здесь речь идет о тех, кто не подпал проклятие Бога, за грех "Золотого тельца"; за грех разведчиков; за бунт Кораха; за блуд с моавитянскими женщинами.
Поэтому Иешуа и удивился вопросу Никодима, о том, как происходит рождение свыше:
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? (Иоан.3:9,10)

А что какая то часть ортодоксального иудаизма соглашается?

В последнее время, ряд признанных ортодоксальных раввинов признали историчность Иешуа.
Но не как Мессии, а как выдающегося раввина, который разработал тактику преподавания Торы, доступную всем категориям населения.

Я думаю этой части иудеев не нужно духовное перерождение. Они безусловно возрожденные. Так что у меня снова Мессия выпадает из цепи....Не вписывается

Можно было бы с Вами согласится, ЕСЛИ БЫ НЕ ВОЛЯ БОГА,, которую Он изложил Давиду:
12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его. 13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки. 14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих; 15 но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицем твоим. 16 И будет непоколебим дом твой и царство твое на веки пред лицем Моим, и престол твой устоит во веки. (2Цар.7:12-16)
То есть, восстанет в Израиле особый Царь, руками которого Бог будет устанавливать свое Царство на земле.
Более подробно, о Царе Мессии, Вы можете прочитать вот в этой статье:

https://beitaschkenas.de/?p=4872

[migle]

пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Насколько я знаю в христианстве считается что все люди грешны и нуждаются в покаянии. Но из приведенного текста следует что Иисус говорит что пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию. То есть получается жили в древней Иудеи праведники которые не нуждались для своего спасения ни в покаянии ни в Иисусе?

ИМХО Праведники были и есть всегда, и в качестве как личного Хадатая перед Всевышним им Иешуа не нужен. Но никто не знает и не может быть уверен во первых в своей праведности, а во вторых в своем спасении, ибо это решает исключительно и только Всевышний. И если человек ведет праведную жизнь только из-за страха или в ожидании как награды за это спасение вечной жизни, а не из любви к Богу, то это тоже "болезнь". И не каждый, кто громко кричит "Господи, Глсподи..." не застрахован от "отойди от Меня, Я тебя не знаю"... Совсем другое узнавание и принятие праведниками Его как Царя и Первосвященника. Но это тоже находится в ведении Того, Кто поставил Иешуа Мессией, Царем и Первосвященникоь Своего Царства и народа...

[грешник]

пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Насколько я знаю в христианстве считается что все люди грешны и нуждаются в покаянии. Но из приведенного текста следует что Иисус говорит что пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию. То есть получается жили в древней Иудеи праведники которые не нуждались для своего спасения ни в покаянии ни в Иисусе?

Все правильно...Мф.15:24. Я послан только к погибшим овцам дома Израилева...

[Двора]

А почему там должна быть ирония? Не, ирония там неуместна...


Можно еще задать вопрос - а не будь планеты Земля?

Евреи, да избранный народ, показать суд Божий, открыть Спасителя и причину всех бед,
и в то же время

²⁶ От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
²⁷ дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
²⁸ ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род ".

Всем нужен Спаситель.
Планета Земля создана для свершения вечного суда.

- - - Добавлено - - -

Все правильно...Мф.15:24. Я послан только к погибшим овцам дома Израилева...

В который Бог вводит и язычников

¹⁸ потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.

дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

[Елей Радости]

ИМХО Праведники были и есть всегда, и в качестве как личного Хадатая перед Всевышним им Иешуа не нужен.

Любому праведнику нужна праведность Божия, а значит ходатайство Иешуа. Вне Христа нет истинных праведников и быть не может, ибо истинная праведность - это праведность по духу, а не по плоти. Бог не приемлет никакой человеческой праведности. Есть только один приемлемый стандарт праведности - это праведность Божия, то есть, праведность невинного Агнца, Иисуса Христа распятого. Если верующий облекается праведностью Христа, то он становится воистину праведным. Поэтому Писание и связывает веру человека с праведностью. Почему? Потому, что человек становится праведным не по плотским делам закона, а по вере.

"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает."

Послание к Евреям 11:6 Евр 11:6: Послание к Евреям 11:6 — Евр 11:6

[Двора]

Любому праведнику нужна праведность Божия, а значит ходатайство Иешуа. Вне Христа нет истинных праведников и быть не может, ибо истинная праведность - это праведность по духу, а не по плоти. Бог не приемлет никакой человеческой праведности. Есть только один приемлемый стандарт праведности - это праведность Божия, то есть, праведность невинного Агнца, Иисуса Христа распятого. Если верующий облекается праведностью Христа, то он становится воистину праведным. Поэтому Писание и связывает веру человека с праведностью. Почему? Потому, что человек становится праведным не по плотским делам закона, а по вере.

"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает."

Послание к Евреям 11:6 Евр 11:6: Послание к Евреям 11:6 Евр 11:6

Не все так как вы понимаете написанное: пример Авраам, у него праведность от веры и праведники Ной Даниил и Иов, а сколько мы не знаем, но они были.

- - - Добавлено - - -

Они воскресли из мертвых после воскресения Христа из мертвых и вошли в город и их узнавали.

[Елей Радости]

Не все так как вы понимаете написанное: пример Авраам, у него праведность от веры и праведники Ной Даниил и Иов, а сколько мы не знаем, но они были.

И ни один из них не смог достигнуть совершенства.

Не забывайте, что Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы. А значит у Бога нет и не может быть компромиссов даже с мельчайшим грехом или пороком. Следовательно, ни один из ветхозаветних праведников не увенчался успехом достижения безукоризненного совершенства. У Бога все должно иметь совершенное действие. Если Он ниспослал благодать в наши сердца, то эта благодать должна иметь в нас, в конечном счете, совершенное действие, а не компромиссное, толерантное. Я надеюсь, Вы отдаете себе отчет в том, что человеческая природа без смерти и воскресения Христа не может достигнуть совершенства по определению. Все праведники, включая библейских героев веры, были рождены от семени смертного Адама, - то есть, смерть и ад имели власть над ними, несмотря на их праведность.

Да, с человеческой точки зрения, они являются для нас праведниками и нам есть чему от них поучиться. Но с Божией точки зрения, ни одна человеческая праведность не может быть совершенной без Христа.


- - - Добавлено - - -

Они воскресли из мертвых после воскресения Христа из мертвых и вошли в город и их узнавали.

Как Вы думаете, почему? Разве они не могли воскреснуть до Христа, если их праведность была чиста, беспорочна и неукоризеннная? Зачем им надлежало ожидать воскресение Христа, если эти праведники не нуждались в оправдании Христовом?

[Тихий]

Любая внешняя декларативная праведность по плоти (такая была праведность у фарисеев, законников и книжников) - фальшивая.

Один лишь Творец знает процент фальши у фарисеев, законников и книжников, и у тех, кто в постапостольскую эпоху рвет на себе тельняшки про свою ,, праведность по вере,,. и что-то мне кажется, что последние по бессовестности и ханжеству вне конкуренции.С фарисея можно было хоть за дела спросить, а с христианского словоблудия какой спрос ? Церковным шулерам куда проще прятаться за свою невидимую ,,праведность по вере,, ,чем их предшественникам на Пути в случае когда кто-то из них пытался хвалиться плотью, что требовало хотябы внешнего, пусть формального, но таки исполнения Закона.

[Квинт]

Да, названы конкретно трое, которые спасаются своей праведностью: Ной Даниил и Иов

... акромя тривиального ответа (Иисуса спасает Иисус) на ум приходит именно Иов (Его прообраз) ...

... судите сами, форумчане, кто был Иов и кто есть Иисус?..
... Иисус - Царь милостивый, таки Иов тоже был милостивым царем ...
... Иисус - Пророк (причем последний), таки Иов был пророком ...
... Иисус - Священник, таки Иов был священником ...
... Иисус - Судия, таки Иов был судией ...

... Иов - прообраз Иисуса (из НЕопубликованного "Жизнь - дорога" Квинта) ...

[Двора]

И ни один из них не смог достигнуть совершенства.

Не забывайте, что Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы. А значит у Бога нет и не может быть компромиссов даже с мельчайшим грехом или пороком. Следовательно, ни один из ветхозаветних праведников не увенчался успехом достижения безукоризненного совершенства. У Бога все должно иметь совершенное действие. Если Он ниспослал благодать в наши сердца, то эта благодать должна иметь в нас, в конечном счете, совершенное действие, а не компромиссное, толерантное. Я надеюсь, Вы отдаете себе отчет в том, что человеческая природа без смерти и воскресения Христа не может достигнуть совершенства по определению. Все праведники, включая библейских героев веры, были рождены от семени смертного Адама, - то есть, смерть и ад имели власть над ними, несмотря на их праведность.

Да, с человеческой точки зрения, они являются для нас праведниками и нам есть чему от них поучиться. Но с Божией точки зрения, ни одна человеческая праведность не может быть совершенной без Христа.


- - - Добавлено - - -



Как Вы думаете, почему? Разве они не могли воскреснуть до Христа, если их праведность была чиста, беспорочна и неукоризеннная? Зачем им надлежало ожидать воскресение Христа, если эти праведники не нуждались в оправдании Христовом?

Вы что это за Бога заговорили, у вас что: мысли как у Бога?
Нет, Бог прославляет этих праведников, а вы считаете их недостаточно праведными.
Не многословьте, в многословии не избежать греха.
Кто говорит слово Божие говори как говорит слово Божие, а не свои предположения.

- - - Добавлено - - -

... акромя тривиального ответа (Иисуса спасает Иисус) на ум приходит именно Иов (Его прообраз) ...

... судите сами, форумчане, кто был Иов и кто есть Иисус?..
... Иисус - Царь милостивый, таки Иов тоже был милостивым царем ...
... Иисус - Пророк (причем последний), таки Иов был пророком ...
... Иисус - Священник, таки Иов был священником ...
... Иисус - Судия, таки Иов был судией ...

... Иов - прообраз Иисуса (из НЕопубликованного "Жизнь - дорога" Квинта) ...

Сии три праведника спасают своей праведностью себя

¹⁶ то сии три мужа среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы, земля же сделалась бы пустынею.

А Христос спасает всех поверивших во имя Его, принимающих Его Жертву.

[Jewe]

Все правильно...Мф.15:24. Я послан только к погибшим овцам дома Израилева...

Вот кстати тоже текст из этой же оперы... Тут вообще открытым текстом сказано. ТОЛЬКО.