Альфа и Омега

[Router's]

Где вы в словах Иоанна увидели, что он относит Альфа и Омега к Иисусу?

"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний" (Откр.22:12,13)
"Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Откр.22:20).

Иисус и Отец - не одна личность.

Лично я с этим никогда не спорил.

[JimCrowsby]

А я что артикли перевожу что ли?

А разве нет?

Объясните тогда каким образом два существительных, стоящих рядом, вдруг превратились у Вас в Предлог+Существительное+Глагол?

[SpaceSpirit]

А разве нет?

Объясните тогда каким образом два существительных, стоящих рядом, вдруг превратились у Вас в Предлог+Существительное+Глагол?

Вы про Иоанна 8:25? Ну давайте глянем исходник.

Τὴν ἀρχὴν ὅ - от начала который.

Τὴν/ὁ - глагол со значением 1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. the или нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; также употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
ἀρχή - существительное начало.
Τὴν ἀρχὴν - нареч., винительный падеж. с начала, от начала.
ὅ/ὅς - глагол со значением 1. отн. м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ. м.: этот, тот.

"От начала Который, что и говорю вам".

И что я неправильно перевел? Иисус не называл Себя ни Сущим, ни Всевышним.

- - - Добавлено - - -

"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний" (Откр.22:12,13)
"Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Откр.22:20).

Сначала говорит Бог, что Он грядет, затем отвечает свидетель Иисус, Который тоже грядет, а Иоанн зовет. Туда, куда грядет Отец, туда грядет и Его свидетель Иисус. Я об этом писал в самом начале. Отец не может осудить кого-то без свидетелей.

[JimCrowsby]

Вы про Иоанна 8:25? Ну давайте глянем исходник.

Τὴν ἀρχὴν ὅ - от начала который.

Τὴν/ὁ - глагол со значением 1. указательное местоимение: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. the или нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; также употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.

А говорите, что артикли не переводите))))

Артикль назвать глаголом - это надо "уметь")))

Артикль не бывает и указательным местоимением. Дело всё в том, что определённый артикль указывает, что существительное после него (а не перед ним) являет собой что-то конкретное, потому в переводах для этого вместо определённого артикля добавляют указательное местоимение "этот", чтобы подобно артиклю подчеркнуть что подразумевается конкретное существительное, а не просто существительное)))
А Вы чего понадобавляли?
Предлоги вместо указательного местоимения?)))
Артикли предлогов никогда не подразумевали!

Τὴν ἀρχὴν - нареч., винительный падеж. с начала, от начала.

Чтобы существительное привести в винительный падеж, меняется только его окончание, а не добавляется предлог к существительному)))

Винительный падеж отвечает на вопрос "Кого? Что? (винить)" - начало

ὅ/ὅς - глагол со значением...

Артикль глаголом не является и никогда не являлся)))

Для справки: глагол отвечает на вопрос что делать?, что сделать?.


Артикль "ὅ", как и любой другой артикль, относится к слову ПОСЛЕ него, а не перед ним...
Приписывать его к ἀρχὴν это "что-то с чем-то" ))))
До вас ещё не бывало в греческом языке, чтобы одно существительное окружали с двух сторон артиклями, ещё и указывающими на разные падежи (винительный/именительный) и разный род (женский/мужской) )))

Τὴν ἀρχὴν ὅ τι

И что я неправильно перевел?

Да всё)))

Если хотите точную фразу в Вашем стиле, то Иисус сказал: "Начало кто(что)-либо"
"начало" - винительный падеж единственного числа (на что указывает артикль Τὴν)
"кто-либо" - именительный падеж единственного числа (на что указывает артикль ὅ)

А теперь попробуйте превратить эти два слова в "от начала сущий" - НИКАК!

_ _ _ _ _ _

А потому, оглядываясь на правило Даннинга-Крюгера, я прекращаю обсуждение с Вами этой темы.

[SpaceSpirit]

А говорите, что артикли не переводите))))

Артикль назвать глаголом - это надо "уметь")))

Артикль не бывает и указательным местоимением. Дело всё в том, что определённый артикль указывает, что существительное после него (а не перед ним) являет собой что-то конкретное, потому в переводах для этого вместо определённого артикля добавляют указательное местоимение "этот", чтобы подобно артиклю подчеркнуть что подразумевается конкретное существительное, а не просто существительное)))
А Вы чего понадобавляли?
Предлоги вместо указательного местоимения?)))
Артикли предлогов никогда не подразумевали!

Артикли в некоторых случая переводятся, если для русскоговорящего сложно понять дословный перевод. Так что не надо мне тут. Вы, хотя бы, в словарь Стронга гляньте. Он то по-любому умнее вас в этом деле.

ὁ

Часть речи: Глагол
Этимология: in all their inflections, the definite article
Значение: 1. указ. мест. : сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. the или нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; также употр. в качестве отн. мест. : кто, что, который, сей, тот, этот.

Чтобы существительное привести в винительный падеж, меняется только его окончание, а не добавляется предлог к существительному)))

А я вам и не говорил о том, чтобы изменить падеж, нужно ставить артикль. Вы о чем вообще? Если перед словом "начало" стоит определенный артикль, то это значит имеется ввиду какое-то определенное начало, а не любое.

"Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета" Клеон Л. Роджерс-младший, Клеон Л. Роджерс III.

τήν άρχήν нареч., асс. с начала, от начала.

А потому, оглядываясь на правило Даннинга-Крюгера, я прекращаю обсуждение с Вами этой темы.

Конечно. Накопировали православную чушь, а теперь линяете, чтобы не опозориться))).

Вот дословный перевод Винокурова: "От начала Который, что и говорю вам"..

А вот несколько современных переводов:

"Кто же Ты такой? спросили они. Я вам с самого начала говорю, кто Я такой, ответил Иисус"
""Так кто же Ты?" спросили они Его. "Тот, кем Я себя называл с самого начала", ответил Иисус"
""Так кто же Ты?" спросили они тогда. "Об этом и говорю Я вам с самого начала", ответил Иисус"
"Тогда они спросили Его: "Кто же Ты?" Иисус ответил: "Я Тот, о Ком Я вам говорил с самого начала""
"Они спросили: А кто Ты? Иисус ответил: Я вам всё время об этом говорю"
"На это они сказали ему: "Ты? Кто ты такой?" Иисус ответил: "Я то, о чем говорил вам с самого начала""
"Они спрашивают Его: "Кто Ты?". Иисус отвечал: "Я уже с каких пор не о том ли вам говорю?""
"Тогда они спросили у Него: кто же ты? Иисус сказал им: не об этом ли постоянно Я и говорю вам?".

[JimCrowsby]

Артикли в некоторых случая переводятся, если для русскоговорящего сложно понять дословный перевод. Так что не надо мне тут. Вы, хотя бы, в словарь Стронга гляньте. Он то по-любому умнее вас в этом деле.
ὁ
Часть речи: Глагол
Этимология: in all their inflections, the definite article
Значение: 1. указ. мест. : сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. the или нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; также употр. в качестве отн. мест. : кто, что, который, сей, тот, этот.

Глагол не может быть в значении местоимения или в значении артикля))) Включайте мозг. Это всё-равно, что назвать гайку коробки передач "двигатель автомобиля в значении колеса или гайки". Хотя бы родной язык изучите для начала.
Только очень "умный" человек может так сказать.

Вот вам НЕ православный ресурс по артиклям: Филологические исследования
..изучайте, потом поговорим.

А я вам и не говорил о том, чтобы изменить падеж, нужно ставить артикль. Вы о чем вообще?

Эм.. Наверное Вы что-то не так поняли))).. ведь падежи существительных, в греческом, как-раз и меняются артиклем))).. я про предлоги говорил, что Вы их тулите вместо артиклей: "с", "от" - это предлоги и к указательным местоимениям они никакого отношения не имеют, и артикли их подразумевать не способны.

..или для Вас предлоги и местоимения на одно лицо? (не различаете?)
..а глаголы от местоимений?

Если перед словом "начало" стоит определенный артикль, то это значит имеется ввиду какое-то определенное начало, а не любое.

Аллилуя! Дошло до Вас!)))) Я Вам об этом ещё в первых сообщениях писал)))

Только вот в чём дело - должно быть указано тут же в контексте КАКОЕ ИМЕННО очевидно конкретно вот это "начало" имел в виду Иисус. Если ДЛЯ ФАРИСЕЕВ было не очевидно какое "начало" имел в виду Иисус, то Он обязательно бы указал в словах какое "начало" Он имеет в виду (или не стоял бы определённый артикль).. а Он не указал.. значит это "начало" было из очевидных для фарисеев!..
И тогда у меня к Вам следующий вопрос: КАКОЕ очевидно конкретно вот это "НАЧАЛО" было очевидным ДЛЯ ФАРИСЕЕВ, которым говорил эти слова Иисус, а не для Вас?... нет таких "начал"..

Конечно. Накопировали православную чушь, а теперь линяете, чтобы не опозориться))).

Похоже, Вам лучше меня известна православная литература, раз Вы так сразу распознаёте из какой православной литературы тот или иной текст.

..а я, за всю свою жизнь, ни одной православной книжки не прочитал

Да и копипастами не занимаюсь.. Но, Вам виднее, Вы же спец по православной литературе и копипастингу, а не я..

А вот несколько современных переводов:
"Кто же Ты такой? спросили они. Я вам с самого начала говорю, кто Я такой, ответил Иисус"
""Так кто же Ты?" спросили они Его. "Тот, кем Я себя называл с самого начала", ответил Иисус"
""Так кто же Ты?" спросили они тогда. "Об этом и говорю Я вам с самого начала", ответил Иисус"
"Тогда они спросили Его: "Кто же Ты?" Иисус ответил: "Я Тот, о Ком Я вам говорил с самого начала""
"Они спросили: А кто Ты? Иисус ответил: Я вам всё время об этом говорю"
"На это они сказали ему: "Ты? Кто ты такой?" Иисус ответил: "Я то, о чем говорил вам с самого начала""
"Они спрашивают Его: "Кто Ты?". Иисус отвечал: "Я уже с каких пор не о том ли вам говорю?""
"Тогда они спросили у Него: кто же ты? Иисус сказал им: не об этом ли постоянно Я и говорю вам?".

Мне переводы не нужны, мне оригинал читать нравится.. он всегда достовернее.. Чего и Вам желаю. Всего Вам..

[SpaceSpirit]

Глагол не может быть в значении местоимения или в значении артикля))) Включайте мозг. Это всё-равно, что назвать гайку коробки передач "двигатель автомобиля в значении колеса или гайки". Хотя бы родной язык изучите для начала.
Только очень "умный" человек может так сказать.

Вот вам НЕ православный ресурс по артиклям: Филологические исследования
..изучайте, потом поговорим.

Причем тут глагол? Я вам про то, что артикль в некоторых случаях переводится, что и делают переводчики, чтобы донести мысль исходника на понятном для иностранца языке.

Эм.. Наверное Вы что-то не так поняли))).. ведь падежи существительных, в греческом, как-раз и меняются артиклем))).. я про предлоги говорил, что Вы их тулите вместо артиклей: "с", "от" - это предлоги и к указательным местоимениям они никакого отношения не имеют, и артикли их подразумевать не способны.

..или для Вас предлоги и местоимения на одно лицо? (не различаете?)
..а глаголы от местоимений?

Как вас можно понять, если я вам про быка, а вы мне про корову?

Аллилуя! Дошло до Вас!)))) Я Вам об этом ещё в первых сообщениях писал)))

Так я об этом и не спорил. Вы вообще куда-то забрели не в тот лес. Начали мне про глаголы говорить зачем-то. Может начнем с начала?

Только вот в чём дело - должно быть указано тут же в контексте КАКОЕ ИМЕННО очевидно конкретно вот это "начало" имел в виду Иисус. Если ДЛЯ ФАРИСЕЕВ было не очевидно какое "начало" имел в виду Иисус, то Он обязательно бы указал в словах какое "начало" Он имеет в виду (или не стоял бы определённый артикль).. а Он не указал.. значит это "начало" было из очевидных для фарисеев!..
И тогда у меня к Вам следующий вопрос: КАКОЕ очевидно конкретно вот это "НАЧАЛО" было очевидным ДЛЯ ФАРИСЕЕВ, которым говорил эти слова Иисус, а не для Вас?... нет таких "начал"..

Начало диалога фарисеев с Иисусом. Т.е. Иисус с самого начала их разговора говорил, кто Он такой. Вот что Он сказал в самом начале: "Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни". Затем после непродолжительного диалога фарисеи спрашивают Его, кто же Он. Ну Он и ответил, что: "От начал Который, что и говорю вам" или "От начала говорю вам, Кто" или совсем понятнее "Я вам с самого начала говорю, кто Я такой".

[Router's]

Сначала говорит Бог, что Он грядет, затем отвечает свидетель Иисус, Который тоже грядет, а Иоанн зовет

Там не сказано, что сперва говорит Отец, а потом Иисус. Написано, что грядет тот, Кто воздаст каждому по делам его, и Ему Иоанн говорит: "ей, гряди, Господи Иисусе. О том, что по делам воздает Сын - ниже.

Туда, куда грядет Отец, туда грядет и Его свидетель Иисус. Я об этом писал в самом начале. Отец не может осудить кого-то без свидетелей.

Судить будет Христос, и каждому воздаст по делам его. И Сам Господь сказал об этом и Его ученики. "ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. (Матф.16:27). "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Иоан.5:22). "Все мы предстанем на суд Христов" (Рим.14:10). "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2Кор.5:10).

"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний". (Откр.22:12-14). "Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Откр.22:20).

[SpaceSpirit]

Там не сказано, что сперва говорит Отец, а потом Иисус. Написано, что грядет тот, Кто воздаст каждому по делам его, и Ему Иоанн говорит: "ей, гряди, Господи Иисусе. О том, что по делам воздает Сын - ниже.

Об этом сказано в первой главе Откровения. Об этом я писал в самом начале. Вы объединяете Иисуса с Отцом, потому что переводчики не поставили черточки перед словами Отца и Иисуса, как это принято делать в наше время, чтобы особо недогадливые поняли где начинается речь другого человека.

Судить будет Христос, и каждому воздаст по делам его. И Сам Господь сказал об этом и Его ученики. "ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. (Матф.16:27). "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Иоан.5:22). "Все мы предстанем на суд Христов" (Рим.14:10). "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2Кор.5:10).

"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний". (Откр.22:12-14). "Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Откр.22:20).

Все верно. Только все-равно нужен свидетель. Иисус свидетельствующий и осуждающий. Вместе с Иисусом пришло и целое облако других свидетелей. На облаках грядущий.

Слова о том, что Отец весь суд отдал Сыну, доказывают, что Отец и Сын не одна личность, а две. Неужели не понимаете этого? Зачем вы идете против логики?

[maxxxsudb]

Когда поймёте, что Иисус не является отдельной личностью, тогда и поймёте написанное

Хм... А что такое личность?
Ну вот по Христу память у Отца и Сына разные, они разные свидетели, как два человека!!!
Это по Христу, а у вас они одна личность? Тогда Христос свидетельствовал об Отце, получается свидетельствовал о своей личности и по апостолам Его свидетельство было бы не истинно, как и по Христу.
Так что не надо "ля-ля" про одну личность, это очевидно по свидетельству Самого Христа не так.

[JimCrowsby]

Хм... А что такое личность?
Ну вот по Христу память у Отца и Сына разные, они разные свидетели, как два человека!!!
Это по Христу, а у вас они одна личность? Тогда Христос свидетельствовал об Отце, получается свидетельствовал о своей личности и по апостолам Его свидетельство было бы не истинно, как и по Христу.
Так что не надо "ля-ля" про одну личность, это очевидно по свидетельству Самого Христа не так.

41 Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
(Иоан.11:41,42)

Зачем Иисус тут молился? Ведь по сути, Иисусу ведь не нужна была эта молитва в этом случае.
"но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили..."

Пора бы уже понять, что не всё, что выглядит таковым на поверхности, является таковым и по сути.

Ин.8:15 Вы делаете выводы, основывая их только на том, что видите на поверхности, рассуждая о том, чего на самом деле не знаете.

Они разные свидетели только в умах людей, которые считают их разными.

Когда Ваше слово свидетельствует о Вас (как сейчас свидетельствуют о Вас слова, которые ВЫ написали), они разве стали от этого отдельной личностью, независимой от Вас? - никак!

Так и Слово Божье (Иисус) свидетельствует о Боге, не будучи отдельной личностью.

[maxxxsudb]

Так и Слово Божье (Иисус) свидетельствует о Боге, не будучи отдельной личностью.

А Христос сказал другое, ну ок, у вас свое отличное от Христа мнение, имеете право на мнение, зачем вам Христос с Его поверхностными словами, когда вы смотрите глубже?)))
Спасибо, посмеялся.

[Router's]

Отец и Сын не одна личность, а две. Неужели не понимаете этого? Зачем вы идете против логики?

Мне приходится в очередной раз повторять, что я никогда не спорил с этим. Видимо у вас столько много собеседников, что вы не помните, или просто не видите кто и что вам пишет.
Думаю имеет смысл пока прекратить наше с вами общение.
Будьте здравы. Даст Бог еще пообщаемся.

[ДмитрийВладимир]

Многие богословы утверждают, что Альфа и Омега - это Христос. Но этот их вывод основан на невнимательном изучении Писания.

В Откровении Иоанна написано: "Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть, и был, и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, и от Иисуса Христа, Который есть Свидетель верный, Первенец из мертвых и Владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас, и омывшему нас от грехов наших кровью Своею, и соделавшему нас царями и священниками Богу, Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь. Вот, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Да, аминь. "Я Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть, и был, и грядет, Вседержитель"".

Иоанн упоминает двух личностей:

1. "Благодать вам и мир от Того, Который есть, и был, и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его".
2. "И от Иисуса Христа, Который есть Свидетель верный, Первенец из мертвых и Владыка царей земных".

Первая личность - Бог Отец, Который есть, и был, и грядет, Вседержитель. Вторая личность - Христос, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Важно запомнить их характеристики. О Боге Отце написано, что Он грядет, а о Христе, что Он свидетель, первенец и владыка над земными царями. Но далее мы видим, что грядет Тот, Кого пронзили, и Тот, Который является Альфа и Омега. Не понятно кем является Альфа и Омега - Христом или Отцом.

"И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном". В этом тексте Альфа и Омега говорит, что тот, кто побеждает, будет Ему сыном. Странно считать, что друг и брат праведников Христос будет их Отцом. В этом тексте ясно говорится о Боге Отце. Именно Он является Альфа и Омега. Именно Бог Отец называет праведных людей Своими детьми, а Христос называет их Своими друзьями. А раз Христос Сын Божий и праведники так же названы сынами Божьими, то значит Христос брат праведникам, а не Отец. И в том, что Сын и Отец оба грядут, нет ничего странного. Отец в Сыне, и Сын в Отце. Сын - храм Отца. Куда грядет Сын, туда грядет и Отец в Сыне Своем.

Кто принимат Сына Божьего обретает и Отца Всевышнего. Отвергающий Сына Божьего не имеет и Отца Всевышнего. Иисус человек, Бог дух.

[Daniil77]

Всем кто верит в "троицу" не докажешь.
Отк.1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
По этому все было сказано, от имени Всевышнего. Всевышний первый Бог и последний Бог, божков - идолов уже не будет.
Отк.22:20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
Гряди - приходи. Идут Отец сын, Всевышний и Иешуа.

Автор темы мое сообщение не заметил. Давайте рассмотрим более подробно.
Отк.22:6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
Откровение дал Всевышний.
7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Моё со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
Грядет Всевышний, он же Альфа и Омега - Первый и Последний.

14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
Заповеди Его, это 10 ть. заповедей Всевышнего.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
Всевышний дал Откровение Иешуа, Иешуа дал Агелу, а Ангел Иоанну.

20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
21 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь.
Эти два стиха к Откровению Всевышнего не имеют никакого отношения. Это слова Иоанна.
Судить будут и Всевышний и Агнец.
Отк.22:3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нём, и рабы Его будут служить Ему.