В чем сатана состязается с Богом?

[ignoramus]

А, так он от начала был испорченный, и ни разу не был таким, каким его создавал Бог?
Это как купил кофемолку, а она так ни разу и не смогла смолоть кофе.

Текст говорит "он грешит от начала", какой вывод вы с этого делаете, - это ваше дело. Сравниваете вы это с кофемолкой или соковыжималкой, выставляя Бога этаким бракоделом-неудачником - ваша проблема.
У любой точки зрения должно быть основание.
В Танахе достаточно примеров указывающих на то, что ангел-противник совершает зло, исключительно с разрешения или одобрения Творца Вселенной.
"Дьявол" существует исключительно в умах и сердцах наших, и не имеет никакого подтверждения в Писании. Такого слова то и нет в ТаНаХе, он, "дьявол" появилось на свет благодаря латинской Вульгате, этак в пятом веке новой эры.

[Кадош]

Текст говорит "он грешит от начала", какой вывод вы с этого делаете, - это ваше дело. Сравниваете вы это с кофемолкой или соковыжималкой, выставляя Бога этаким бракоделом-неудачником - ваша проблема.
У любой точки зрения должно быть основание.
В Танахе достаточно примеров указывающих на то, что ангел-противник совершает зло, исключительно с разрешения или одобрения Творца Вселенной.

ДОСЮДА СОГЛАСЕН!
А дальше...

"Дьявол" существует исключительно в умах и сердцах наших, и не имеет никакого подтверждения в Писании. Такого слова то и нет в ТаНаХе,

Есть! диавол - слово греческое, и появилось в ТаНаХе, в греческом переводе в септуагинте.
А надо Вам сказать, что септуагинту переводили евреи, причем задолго до пришествия Иисуса Христа!
И еврейский термин сатан, из ТаНаХа в септуагинте они перевели греческим термином - диавол!

он, "дьявол" появилось на свет благодаря латинской Вульгате, этак в пятом веке новой эры.

Вы путаете греческое слово диавол и латинское люцифер!
Вот люцифер - действительно появился лишь в Вульгате, с нелегкой руки Иеронима, переводившего Вульгату!
А слово диавол тут нипричем, ибо это греческий термин и появился в септуагинте, а не в вульгате.

[ignoramus]

ДОСЮДА СОГЛАСЕН!
А дальше...

Есть! диавол - слово греческое, и появилось в ТаНаХе, в греческом переводе в септуагинте.
А надо Вам сказать, что септуагинту переводили евреи, причем задолго до пришествия Иисуса Христа!
И еврейский термин сатан, из ТаНаХа в септуагинте они перевели греческим термином - диавол!

Вы путаете греческое слово диавол и латинское люцифер!
Вот люцифер - действительно появился лишь в Вульгате, с нелегкой руки Иеронима, переводившего Вульгату!
А слово диавол тут нипричем, ибо это греческий термин и появился в септуагинте, а не в вульгате.

Всё правильно, спасибо что поправили.
Септуагинта подарила "дьявола", Вульгата - "люцифера". Но суть в том, что эти имена указывают на этакий "персонаж" в Писаниях, а термин "сатан" - это не имя определенного ангела, а нарицательный термин и может относится к кому угодно.

[грешник]

ни разу!
Только о человеке сказано что он сотворен по Образу и способен достичь ПОДОБИЯ Божьего!
Больше ни о ком!

А какая разница какой образ у сынов Божьих?...ну не знаем на кого они похожи ну и ладно переживём как то такую трагедию.. главное что именно среди них и приходит к Господу Сатан:
Пришёл день для сынов Божьих предстать перед Господом, и сатан пришёл вместе с ними...Иов 1:6

[ignoramus]

Вы думаете, что сатана был сотворен грешным? В том смысле, что грех был сотворен Богом.

Я считаю, что грех это не творение, грех не существует сам по себе. Это действие описывающее наше непослушание в отношении заповедей Бога.
Дал ли Бог какие то заповеди ангелам, - никто не знает. Но, из того что мы имеем в Писаниях, совершенно очевидно, что ангел выступающий в роли сатана (противника), всегда действует в рамках установленных Богом, и исключительно с Его согласия или по Его указанию.

[Сергей Божий]

Я считаю, что грех это не творение, грех не существует сам по себе. Это действие описывающее наше непослушание в отношении заповедей Бога.
Дал ли Бог какие то заповеди ангелам, - никто не знает. Но, из того что мы имеем в Писаниях, совершенно очевидно, что ангел выступающий в роли сатана (противника), всегда действует в рамках установленных Богом, и исключительно с Его согласия или по Его указанию.

Про сатану не понятно, кто он был от начала. И почему он не подвергся наказанию вместе с согрешившими сынами Божиими.

6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:6)

Да, он не может ничего сделать вопреки воли Бога. Но при этом на сегодня он уже осужден, но приговор не приведен в исполнение. Как я думаю он оставлен до времени, что бы испытать живущих на земле.

10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.
(Откр.3:10)

Суть одна. Сатана осознано пошел на грех, также как и Адам с Евой. И поступил так, как Бог ему не позволял, но попустил сделать.
Из этого делаю вывод, что не всегда он слушается Бога.

[Leopold 2465]

Не надо приводить примеров. Лучше начните внимательно читать чего Вам пишут, и тогда носом я Вас буду меньше тыкать!
Итак по факту - Я дал Вам объяснение что такое антропоморфизм в данном случае!

Как раз мои примеры и показывают, что Ваш ответ о том, что такое антропоморфизм, является полной чепухой в стиле "почему- потому что потому".

В следующий раз читайте внимательнее.
Теперь по поводу того что Вам это не нравится: - Мне неинтересно почему именно Вам не нравится такое прочтение данного места Писания!

А должны нравится глупости?

Мне достаточно и того, что объективно - это единственное неясное место, в контексте сатана!
Во всех остальных местах такой неясности нет!
Поэтому еще раз напоминаю основной принцип экзегетики - "неясное толкуй ясным!".
А ясных, у нас аж целых три места у Иоанна: - Ин.1:3, Ин.8:44, и 1Ин.3:8!
И это я не трогаю всего прочего Писания которое поддерживает мою позицию и отвергает вашу сказочку.
Поэтому - единственное это неясное место следует трактовать в контексте ясных.
ВСЁ!!!
Остальное - ВАШИ СКАЗОЧКИ!
Мне они неинтересны!
Хотите жить в фантазиях? - живите. Я Вам не мешаю!
Но знайте, что Вы заблуждаетесь!
Почему? СМ, ВЫШЕ! Уже объяснил.
Если опять спросите где объяснил, носом больше тыкать не стану, буду просто писать - см. выше!!! Вы достали уже своей безграмотностью и невнимательностью!
Адью!

Пока тыкать носом Вам не на что, поэтому с нетерпением жду ответа на вопрос:
что означает "грешить" (если это антропоморфизм)по отношению к сатане, ЕСЛИ он НЕ ЧЕЛОВЕК?

- - - Добавлено - - -

Текст говорит "он грешит от начала", какой вывод вы с этого делаете, - это ваше дело. Сравниваете вы это с кофемолкой или соковыжималкой, выставляя Бога этаким бракоделом-неудачником - ваша проблема.

С кофемолкой сравнивает сатану Кадош.
А вывод единственный и логичный: если сатана, как функция или автомат грешит от начала, то Бог бракодел -неудачник.
А если сатана - личность, то все согрешения сатаны на его совести.

У любой точки зрения должно быть основание.

Основания: логика и здравый смысл. Для этого нужно посмотреть в словаре, что означает слово "грешить": не выполнять волю Бога.

В Танахе достаточно примеров указывающих на то, что ангел-противник совершает зло, исключительно с разрешения или одобрения Творца Вселенной.

В таком случае сатана никогда не грешит, потому что слово "грешит" означает делать то, что Бог не одобряет.
А в Библии написано, что он грешит, и не важно от начала или потом согрешил.

[Кадош]

Как раз мои примеры и показывают, что Ваш ответ о том, что такое антропоморфизм, является полной чепухой в стиле

Они ничего не объясняют, потому что они субъективны!
Еще раз носом Вас тыкаю в правило - неясное толкуй ясным. А ясных мест о сатане - полным полно! И я их Вам приводил!

- - - Добавлено - - -

А какая разница какой образ у сынов Божьих?

да никакой. Кроме того, что у Сынов Божьих образ Божий, а у духов служебных - никакого, кроме того, который приделает им Бог!
Все!

Пришёл день для сынов Божьих предстать перед Господом, и сатан пришёл вместе с ними...

Иов 1:6

Ну да! В наши дни сыны Божьи - христиане приходят в церкви предстать пред Господа по воскресеньям!
Меж ними приходит и сатан!
Тока эт ни разу не значит, что христиане - это сатан.
Или что сатан - это сын Божий!
Не путайтесь!

- - - Добавлено - - -

Всё правильно, спасибо что поправили.
Септуагинта подарила "дьявола", Вульгата - "люцифера". Но суть в том, что эти имена указывают на этакий "персонаж" в Писаниях, а термин "сатан" - это не имя определенного ангела, а нарицательный термин и может относится к кому угодно.

насчет люцифера опять соглашусь - это имя божка из римского пантеона богов.
А диавол - это не имя, это термин, переводится как клеветник.
Еврейские переводчики нашли наиболее близкое в греческом языке смысловое значение для термина сатан.
Да, сатан - это инвертор, противник.
А диавол клеветник.
Тем не менее те переводчики приняли такое решение, и с тех пор эти термины неразделимы.
Неразделимы, вплоть до того что, апостол перечисляет их как различные названия одного и того-же:

Откр.12:9 И низвержен был
1) великий дракон,
2) древний змий,
3) называемый диаволом
4) и сатаною,
5) обольщающий всю вселенную

[сенситив]

Сатана.
Враг человека, КОТОРЫЙ ПРИШЕЛ УКРАСТЬ УБИТЬ И ПОГУБИТЬ.
Враг и противник Иисуса Христа.

И враг Бога. Но в каком понимание враг Бога?
Ясно, что он не имеет силы и мощи против Бога.
Но он бросил вызов Богу. Подобно ему, чуть не поступил праведный Иов.

3 Но я к Вседержителю хотел бы говорить и желал бы состязаться с Богом.
(Иов.13:3)

20 Двух только [вещей] не делай со мною, и тогда я не буду укрываться от лица Твоего:
21 удали от меня руку Твою, и ужас Твой да не потрясает меня.
22 Тогда зови, и я буду отвечать, или буду говорить я, а Ты отвечай мне.
(Иов.13:20-22)


Бог не против чтобы ему бросали вызов. Сам Бог бросает вызов всем.
Кто хочет состязаться со Мной?
Сатана вызвался и бросил вызов Богу.

25 Да! так говорит Господь: и плененные сильным будут отняты, и добыча тирана будет избавлена; потому что Я буду состязаться с противниками твоими и сыновей твоих Я спасу;
(Ис.49:25)

Слова Иисуса Христа

8 Близок оправдывающий Меня: кто хочет состязаться со Мною? станем вместе. Кто хочет судиться со Мною? пусть подойдет ко Мне.
(Ис.50:8)

1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
(Зах.3:1)

От того и спасение Богу и Агнцу.

9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11 И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
12 говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
(Откр.7:9-12)

Одна из целей сатаны против Бога.

5 Они задумали свергнуть Его с высоты, прибегли ко лжи; устами благословляют, а в сердце своем клянут.
(Пс.61:5)

Вопросы.

В чем сатана состязается с Богом?
Как он это делает?
В чем он должен одолеть, чтобы выйти победителем?

p/s - по сути, рассматриваем стратегию сатаны против Бога.

есть только единственно правильно значение слова сатан - при переводе с иврита в зависимости от контекста: противник, противостояние, противостоящие. ивр. שָׂטָן śāṭān

противостоят Богу по собственной доброй воле, начиная от Адама и Евы все богатые духами в мировоззрении, познают добро и мнимое зло в сверхъестественном не достигнув подобия Богу в синергии единства. Бог (Создатели) - это Высшие в синергии неделимого единства, пытаться их разделять, различать, судить на добро и зло - бесполезно. Противостоящие Богу - разделяющие Бога на добро и мнимое зло идут широкими вратами большинства в погибель от междоусобных войн. Книжники не осознающие что пшеничное поле праведных книг заросло плевелами веры в существование сверхъестественного зла, и плевелами не перевода с иврита слова "сатан" - не ведают что творят беззаконие.

[Кн. Мышкин]

Теперь Вы понимаете, что утверждаете, когда пишете, что слово "грешить" по отношению к сатане это антропоморфизм?
Или дальше будет настаивать на очевидных глупостях?

Я тоже буду настаивать "на очевидных глупостях"... Человек создан по образу и подобию Бога. Так? Поэтому так называемый "антропоморфизм" можно отыскать в любом творении. И это совсем не глупость. Отпадение ангела от Бога - это разве чем-то принципиально отличается от отпадения человека от Бога? Отличие только в мотивах: у ангела - это зависть к новому Божьему творению - человеку, у Адама - элементарная трусость (как ни странно), смешанная с гордостью (нежеланием сознаться в проступке).( Помните, какой грех считал главным булгаковский Иешуа Га Ноцри?) Первые ангелы были не "кофемолками", а свободными существами со своей свободной волей, как и человек. Иначе бы не смогли отпасть, как и человек...

[Leopold 2465]

Я тоже буду настаивать "на очевидных глупостях"... Человек создан по образу и подобию Бога. Так? Поэтому так называемый "антропоморфизм" можно отыскать в любом творении. И это совсем не глупость. Отпадение ангела от Бога - это разве чем-то принципиально отличается от отпадения человека от Бога? Отличие только в мотивах: у ангела - это зависть к новому Божьему творению - человеку, у Адама - элементарная трусость (как ни странно), смешанная с гордостью (нежеланием сознаться в проступке).( Помните, какой грех считал главным булгаковский Иешуа Га Ноцри?) Первые ангелы были не "кофемолками", а свободными существами со своей свободной волей, как и человек. Иначе бы не смогли отпасть, как и человек...

Полностью с Вами согласен. А о кофемолках расскажите лучше Кадошу: он уже много лет на форуме сатану сравнивает то с кофемолкой, то с автоматом Калашникова, которые, по его мнению, не виноваты, что специально созданы такими... что они ЭТИМ служат Богу, и служат очень хорошо, как я понимаю...

[Кн. Мышкин]

Полностью с Вами согласен. А о кофемолках расскажите лучше Кадошу: он уже много лет на форуме сатану сравнивает то с кофемолкой, то с автоматом Калашникова, которые, по его мнению, не виноваты, что специально созданы такими... что они ЭТИМ служат Богу, и служат очень хорошо, как я понимаю...

Какой кошмар! Извините, что я на Вас "набросился", не разобравшись!

[Leopold 2465]

Они ничего не объясняют, потому что они субъективны!
Еще раз носом Вас тыкаю в правило - неясное толкуй ясным. А ясных мест о сатане - полным полно! И я их Вам приводил!

Ваши ТЕОРИИ здесь тоже субъективны, или Вы не знаете об этом?

Еще раз носом Вас тыкаю в правило - неясное толкуй ясным. А ясных мест о сатане - полным полно! И я их Вам приводил!

Тогда еще раз тыкаю носом в мой вопрос:


что означает "грешить" (если это антропоморфизм)по отношению к сатане, ЕСЛИ он НЕ ЧЕЛОВЕК?
Ответ будет или нет? Или все, что Вы здесь пишете, так и останется пустой болтовней?

И должен Вам напомнить, что то, что для Вас ясно, а в большей степени притянуто за уши к Вашим теориям, совсем не означает то, что это ясно и другим: Вы просто эти "ясности" подстраиваете и интерпретируете под свои взгляды. Впрочем, думаю, даже не под свои...

[Кадош]

Ваши ТЕОРИИ здесь тоже субъективны, или Вы не знаете об этом?

Ну для Вас, который не понимает разницы между ОБЪЕКТивностью и СУБЪЕКТивностью, - и законы экзегетики, коих Вы не знаете, - субъективность!

Лео, перестаньте умничать - смешно выглядите.
И повторяю - ОТВЕТ Я ВАМ ДАЛ!
Если Вы его не поняли - перечитайте...

[Сергей Божий]

Даа..давно не читал столь замысловатого бреда...
Вы ведь сами приводите цитаты из Иов ,так загляните в первую главу и посмотрите кто такой есть Сатан :в кругу кого он приходит к Господу и кто именно даёт ему распоряжения...
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришёл и сатана.И сказал Господь сатане: откуда ты пришёл? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошёл её......И сказал Господь сатане: вот, все, что у него(Иова ), в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошёл сатана от лица Господня.....Иов 1
Что ж мы видим? видим мы одного из сынов Божьих который пришёл отчитаться перед Господом о проделанной работе и получил новое задание связанное с Ионом...
Что ж непонятного ? Всё довольно ясно и понятно..

Распоряжения говорите даёт. А ведь сатана хотел ввести самого Бога в грех. Знаете зачем?

Иов 2:3: "И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно."