Не остаётся жертвы за грех

[Двора]

12 И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих.
13 И помолился Ему, и [Бог] преклонился к нему и услышал моление его, и возвратил его в Иерусалим на царство его. И узнал Манассия, что Господь есть Бог.
(2Пар.33:12,13)
Бог принял покаяние Манассии, но не отменил наказания на Израиль из-за грехов Манассии.

Читаем: прощу, но взыщу.

[Diogen]

Читаем: прощу, но взыщу.

прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.(Исх.34:7)
Да, как-то так.

[Heruvimos]

Я вижу иначе. Если сын является сыном своего грешного отца по духу, он понесет наказание отца. Если сын является по духу сыном Божием, не понесет.

Царь Иоаким.

36 Двадцати пяти лет был Иоаким, когда воцарился, и одиннадцать лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Зебудда, дочь Федаии, из Румы.
37 И делал он неугодное в очах Господних во всем так, как делали отцы его.
(4Цар.23:36,37)

Погодите, погодите с выводами, Иоаким не сын Манассии:
4Цар 23:23-26: "а в восемнадцатый год царя Иосии была совершена сия пасха Господу в Иерусалиме. И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем. Подобного ему не было царя прежде его, который обратился бы к Господу всем сердцем своим, и всею душею своею, и всеми силами своими, по всему закону Моисееву; и после него не восстал подобный ему. Однакож Господь не отложил великой ярости гнева Своего, какою воспылал гнев Его на Иуду за все оскорбления, какими прогневал Его Манассия."

Что теперь скажете?

[Сергей Божий]

Погодите, погодите с выводами, Иоаким не сын Манассии:
4Цар 23:23-26: "а в восемнадцатый год царя Иосии была совершена сия пасха Господу в Иерусалиме. И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем. Подобного ему не было царя прежде его, который обратился бы к Господу всем сердцем своим, и всею душею своею, и всеми силами своими, по всему закону Моисееву; и после него не восстал подобный ему. Однакож Господь не отложил великой ярости гнева Своего, какою воспылал гнев Его на Иуду за все оскорбления, какими прогневал Его Манассия."

Что теперь скажете?

Так во дни Иосии не произошло страшного и ужасного. Бог явил милость во время его Царства.
Это о нем
4Цар 22:18-20; 23:2: "А царю Иудейскому, пославшему вас вопросить Господа, скажите: так говорит Господь Бог Израилев, о словах, которые ты слышал: так как смягчилось сердце твое, и ты смирился пред Господом, услышав то, что Я изрек на место сие и на жителей его, что они будут предметом ужаса и проклятия, и ты разодрал одежды свои, и плакал предо Мною, то и Я услышал тебя, говорит Господь. За это, вот, Я приложу тебя к отцам твоим, и ты положен будешь в гробницу твою в мире, и не увидят глаза твои всего того бедствия, которое Я наведу на место сие. И принесли царю ответ. И пошел царь в дом Господень, и все Иудеи, и все жители Иерусалима с ним, и священники, и пророки, и весь народ, от малого до большого, и прочел вслух их все слова книги завета, найденной в доме Господнем."



А вот вовремя Иокима третий род после Манассия. И Иехонии четвёртый род. Произошло страшное.

4Цар 24:12-16: "И вышел Иехония, царь Иудейский, к царю Вавилонскому, он и мать его, и слуги его, и князья его, и евнухи его, и взял его царь Вавилонский в восьмой год своего царствования. И вывез он оттуда все сокровища дома Господня и сокровища царского дома; и изломал, как изрек Господь, все золотые сосуды, которые Соломон, царь Израилев, сделал в храме Господнем; и выселил весь Иерусалим, и всех князей, и все храброе войско, десять тысяч было переселенных, и всех плотников и кузнецов; никого не осталось, кроме бедного народа земли. И переселил он Иехонию в Вавилон; и мать царя, и жен царя, и евнухов его, и сильных земли отвел на поселение из Иерусалима в Вавилон. И все войско числом семь тысяч, и художников и строителей тысячу, всех храбрых, ходящих на войну, отвел царь Вавилонский на поселение в Вавилон."

[Heruvimos]

Так во дни Иосии не произошло страшного и ужасного. ..

Ну да, убили Иосию, а страшного ничего...
Бог не отложил гнева Своего и сказано это при Иосии. На Манассию не навёл, но гнев не отложил.

[beta]

Евр 10:26-29: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"


.................................................. ..............................



Что за грань? Где её начало и где конец?

Выскажу свое понимание произвольного греха.

Думаю, что написано ясно.

Если получили познание Истины и произвольно грешим.

Цитата из Библии:

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:31-36)

Согласно этого места Писания, речь идет исключительно о тех, кто по вышеприведенному Слову Господа, через познание Истины, был освобожден лично Им от рабства греха.

Если такой человек, будучи свободным от рабства греха, начинает грешить, то какая жертва может быть?

Человек добровольно избрал грех, тем самым показав, что он и грех одно есть.



Речь вообще не идет о тех, кто повяз в ложных учениях, и не знает, где правая рука, а где левая...

[Ник Тарковский]

Евр 10:26-29: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"

1Цар 3:12-14: "в тот день Я исполню над Илием все то, что Я говорил о доме его; Я начну и окончу; Я объявил ему, что Я накажу дом его на веки за ту вину, что он знал, как сыновья его нечествуют, и не обуздывал их; и посему клянусь дому Илия, что вина дома Илиева не загладится ни жертвами, ни приношениями хлебными вовек."

Это про сыновей Илии.

1Цар 2:17: "И грех этих молодых людей был весьма велик пред Господом, ибо они отвращали от жертвоприношений Господу."

Что за грань? Где её начало и где конец?

Итак есть ТРИ ГРЕХА (причём не простительных) :

- попирать Сына Божьего (это раз);
- не почитать за святыню Кровь завета, которую освящен (это два);
- и Духа благодати оскорбляет (это три).

Итак : здесь ключевые слова : Сын, Кровь, Дух.
И все Три Слова об ОДНОМ или ОДНО.
И это есть Слово Божие открытое для нашего поколения и Оно приносится Единым Святым Духом (т.е. Только Одним Святым Духом и совсем не деноминационными духами разных конфессий и деноминаций).

Понимаете в чём дело : нам обещан Сын !
"... ибо младенец родился нам, Сын дан нам, владычество на раменах Его и нарекут Ему Имя : Чудный, Советник, Бог крепкий (ЭТО ОДНО !) и далее : ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ (это Первое Пришествие Христа) и КНЯЗЬ МИРА (это Второе пришествие Христа).

Этот Сын обязательно должен пролить Свою Кровь как Свидетельство. Почему ?
Сын - Он не сразу Сын (Божий). Он сначала есть Сын Человеческий, т.е. ПРОРОК ! "... и ты, сын человеческий, скажи дому Израилеву" - это Всевышний говорит пророку Иезекеилю. Сын Человеческий есть пророк (человек на земле), а Сын Божий уже Ангел (Небесное Существо).
Так вот Сын Человеческий на земле проливает Свою Кровь как Свидетельство (пророк всегда даёт Свидетельство того, что собирается делать Всевышний, именно для этого Всевышний Бог и посылает пророков (носителей Слова).

Когда пророк Господень по указанию Божьему (по воле Господней) проливает Кровь Свою, это означает только ОДНО : Бог Всевышний желает излить Духа Своего, Духа Благодати Божьей, Духа Евангелия, Духа прощения Божьего (а без пролития крови не бывает прощения грехов).

Вот вам СЫН, КРОВЬ и СВЯТОЙ ДУХ.
Если человек (религиозный) отвергает эти ТРИ КАТЕГОРИИ (БОЖИИ), то для него не остаётся Жертвы за грех, но только Великая скорбь.
Так вот именно этим и согрешили (т.е. намеренно грешили, ПРОИЗВОЛЬНЫЙ ГРЕХ) сыны первосвященника Илии (подобно как сыны Аароновы внесли пред Господом чуждый огонь и были поражены пред Господом). Они отвращали от жертвоприношения Господу. Ввели махровое ИДОЛОПОКЛОНСТВО ! Вместо Господу поклонялись ИДОЛУ и ввели весь народ в это идолопоклонство (на ступенях храма (у входа в скинию собрания) БЛУДИЛИ с женщинами - это верх нечестия пред Господом. Такой грех НЕ ПРОЩАЕТСЯ. Это грех к СМЕРТИ (хула на Духа Святого). Это есть вечное отделение от Бога Живого. Это есть деноминационная смерть.

( ¹² Сыновья же Илия были люди негодные; они не знали Господа
¹³ и долга священников в отношении к народу. Когда кто приносил жертву, отрок священнический, во время варения мяса, приходил с вилкой в руке своей
¹⁴ и опускал ее в котел, или в кастрюлю, или на сковороду, или в горшок, и что вынет вилка, то брал себе священник. Так поступали они со всеми Израильтянами, приходившими туда в Силом.
¹⁵ Даже прежде, нежели сожигали тук, приходил отрок священнический и говорил приносившему жертву: дай мяса на жаркое священнику; он не возьмет у тебя вареного мяса, а дай сырое.
¹⁶ И если кто говорил ему: пусть сожгут прежде тук, как должно, и потом возьми себе, сколько пожелает душа твоя, то он говорил: нет, теперь же дай, а если нет, то силою возьму.
¹⁷ И грех этих молодых людей был весьма велик пред Господом, ибо они отвращали от жертвоприношений Господу.

- - - Добавлено - - -

²² Илий же был весьма стар и слышал все, как поступают сыновья его со всеми Израильтянами, и что они спят с женщинами, собиравшимися у входа в скинию собрания.
²³ И сказал им: для чего вы делаете такие дела? ибо я слышу худые речи о вас от всего народа.
²⁴ Нет, дети мои, нехороша молва, которую я слышу: вы развращаете народ Господень;
²⁵ если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем? Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти.

- - - Добавлено - - -

²⁹ Для чего же вы попираете ногами жертвы Мои и хлебные приношения Мои, которые заповедал Я для жилища Моего, и для чего ты предпочитаешь Мне сыновей своих, утучняя себя начатками всех приношений народа Моего - Израиля?
³⁰ Посему так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал тогда: "дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек ". Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены. )

[Двора]

Не понимаю к чему вы привели пример сыновей Илии, но чтобы определить "грань", или, я бы сказал, очертить границы, нужно разобраться, о чём говорит автор послания к Евреям 10:29.
Что значит "попирать сына Бога" и "не почитать за святыню кровь завета"?

И мне не понятно это соединение.
Чтобы обьяснить что?
Эти наставления не дополняют одно другое, они каждый достойны рассуждения, но не всвязи друг с другом.
Для нас, нынешних, важно знать как относиться к Святыне, которой освящены и сделавшей нас навеки совершенными.
Эта тема как бы не по нашему духовному возрасту, не дорасти до разумения.
И история священника важна, особенно для служащих в собрании, как их дети ведут себя, пример для подражания или иначе.

[ignoramus]

И мне не понятно это соединение.
Чтобы обьяснить что?
Эти наставления не дополняют одно другое, они каждый достойны рассуждения, но не всвязи друг с другом.
Для нас, нынешних, важно знать как относиться к Святыне, которой освящены и сделавшей нас навеки совершенными.
Эта тема как бы не по нашему духовному возрасту, не дорасти до разумения.
И история священника важна, особенно для служащих в собрании, как их дети ведут себя, пример для подражания или иначе.

При большом желании, можно "связать" любое место из Писаний...
А к Святыни, сегодня, отношение весьма "духовное", в смысле на словах, а не то, что имеется в виду под словами: "будьте святы потому что Я Свят".
Ну а проблема "отцов и детей", - увы, она вечна.
Но что интересно, сегодня, спрос с детей тех, кто на служении, намного меньше, чем с простого смертного, хотя должно быть наоборот...

[Алексей1984]

Евр 10:26-29: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"

Думаю, что есть такие, которых принуждают грешить совершенно сознательно, но при этом насильно, к примеру под страхом смерти. А в основном большинство на мой взгляд грешит совершено сознательно и совершенно добровольно и с радостью не малой. Ну что, опять же к примеру, прелюбодейку прямо на аркане тянут в чужую постель?
Или сребролюбца прям заломив руки принуждают красть?
А так же и всё прочее. что мы творим тайно и явно пока не пресытимся, потом раскаянье, перерыв на покаяние и снова к корыту...
Не отвращается Кровь Христа от многогрешных, отвращается только от тех, кто без раскаянья и покаяния в головушке и сердце, а ко всем остальным с Милостью.
А кто не верит сему, напомните мне учение Самого Христа, сколько надо раз прощать ближнему своему?

[Сергей Божий]

А кто не верит сему, напомните мне учение Самого Христа, сколько надо раз прощать ближнему своему?

Речь не о прощение, а о наказание за грех. Христос понес наказание за грехи наши, и принес себя в жертву за грех. А если жертвы не остается, то кто наказание будет нести.

7 сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
(Исх.34:7)

[Алексей1984]

Речь не о прощение, а о наказание за грех. Христос понес наказание за грехи наши, и принес себя в жертву за грех. А если жертвы не остается, то кто наказание будет нести.

7 сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
(Исх.34:7)

Скажите, Кровь Христа очищает нас от грехов наших?
Если очищает, то сколько раз?

[Сергей Божий]

Скажите, Кровь Христа очищает нас от грехов наших?
Если очищает, то сколько раз?

Очищает постоянно. Но с определенного момента, когда не остается жертвы за грех, уже не очищает. А если еще будет отсечен -

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

[Алексей1984]

Очищает постоянно.

Вот!
И значит Жертва за грех остаётся действенной для любого раскаянного греха, кроме хулы на Духа Святого. Миллион раз совершенно сознательно согрешишь и миллион раз совершенно искренне покаешься, Кровь Христа очистит грех и в миллионный раз.

- - - Добавлено - - -

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

Ещё как возможно!
И падают, и отпадают, и встают, и приобщаются в том числе и многогрешные апостолы когда впадали во грехи, но остались верными и получили венец Славы.

[Сергей Божий]

Вот!
И значит Жертва за грех остаётся действенной для любого раскаянного греха, кроме хулы на Духа Святого. Миллион раз совершенно сознательно согрешишь и миллион раз совершенно искренне покаешься, Кровь Христа очистит грех и в миллионный раз.

Жирным выделил, это ваши слова.

А это слова Апостола.

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно(добровольно, произвольно, охотно) грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27)

На самом деле в добровольном грехе, невозможно покаяться. А покаяние дает Бог. И Бог смотрит не на слова, а на сердце.

8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
(Матф.15:8,9)

Многие грехи люди совершают из-за слабостей. Добровольный делается не из-за слабости.