Грустная тема

[Кадош]

Самый кроткий человек на земле, говорите? Это что-то новое. Более странного утверждения о Моше я не слышал.

Естественно не слышали. Писания то Вы не читали...
Ой, профаны, как-же Вы достали....
Даже Лидинг больше Вас знает из Писания:

Чис.12:3 Моисей же был
человек кротчайший из всех
людей на земле.

Вам теперь остается только повозмущаться, на тему мол кроткий не станет писать о себе, что оно кроткий...
Как Вы предсказуемы...
Богдан, Вам бы учиться начать, а не показывать всем свое невежество....

[leading]

Это не теорема что бы её доказывать, а общение.

А в общении оппоненты разве за свои слова не должны отвечать и не доказывать их истинность?

Бог не автомат прощения грехов, захочет оставит на человеке грех, захочет пятна крови убелит как снег.

Одно из глупейших пониманий Писания, которые я встречал когда-либо.
Бог может не простить человека лишь в одном случае, если он будет хулить Духа Святого. В остальных случаях всё зависит от человека. Если человек раскается в соделаных грехах, Бог его простит и жертвенная кровь Христа очистит его от всякого греха.

[leading]

Очень жаль, ибо только соблюдение закона Моисея дает жизнь вечную;

Вы можете привести цитату из Библии где для новозаветных христиан сказано, что только через соблюдение Моисеева закон, они будут иметь жизнь вечную?
Из Нового Завета мы видим, что Христос призывал Своих учеников исполнять Его закон и заповеди, а не закон Моисея, чтобы иметь жизнь вечную:

13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
(1Иоан.5:13)

1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
(Гал.6:1,2)

39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
(Деян.13:39)

7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
(Тит.3:7)

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
(Иоан.14:15)

3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
(1Иоан.2:3,4)

21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
(Иоан.14:21)

10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
(Иоан.15:10)

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
(Иоан.15:12)

1 За сим, братия, просим и умоляем вас Христом Иисусом, чтобы вы, приняв от нас, как должно вам поступать и угождать Богу, более в том преуспевали,
2 ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.
(1Фесс.4:1,2)

1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
(Гал.6:1,2)

Христос призывал соблюдать ЕГО заповеди, а не заповеди Моисея, да и в самых последних напутственных словах Он заповедал Своим апостолам:

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам;
(Мтф.28:19,20)

Именно это и делали апостолы - учили народы соблюдать учение Христа, а не учение Моисея.

но если вы на него не подписывались, то как относиться к вашему покаянию, ведь где нет закона, там нет и преступления говорит Писание? Вы на закон не подписывались, то в чем вы каялись пред Богом, если конечно каялись?
Но ведь законом познается грех, а коль вы на него не подписывались, то как вы можете знать что согрешили?

Закон показывал греховность человека только подзаконным, которые подписывались исполнять Моисеев закон. Сейчас нам не нужен Моисеев закон, чтобы узнать что такое грех. Что такое грех мы узнаём теперь из НЗ:

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21)

9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(1Кор.5:9-11)

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
(1Кор.6:9,10)

3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;
(1Пет.4:3)

18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
(Еф.5:18)
5 ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога.
(Еф.5:5)

15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:15)
13 Как днем, будем вести себя благочинно, не [предаваясь] ни пированиям и пьянству, ни сладострастию и распутству, ни ссорам и зависти;
(Рим.13:13)

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откр.21:8)

Так что не нужен нам теперь закон в качестве определителя греха, мы уже имеем его в НЗ.

Ещё вопрос к вам, если вы не согласны с этой мотивацией.

Если вы согрешили, то как вы за соделанный вами грех оправдаетесь Моисеевым законом?
Принесёте в жертву животное по закону или ни чего не предпримете и грех останется на вас, который будет препятствием для вхождение в Царство Божье?

Или всё же покаетесь пред Христом и Спасителем всего человечества и Он очистит вас Своей жертвенной кровью?

Это я вас заверяю, что вы хоть и говорите правильно, однако совершенно не понимаете картины истины Божьей, которую отстаиваете.

Вкратце я изложил вам истинную картину спасения человечества, но ещё раз подчёркиваю, что законом перед Богом не оправдается и не спасётся ни один человек, так как закон дан был временно, только до пришествия Христа:

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:16)

[Bogdan C]

А при Адаме Моисей жил? Он же писал, и про Адама, и про потоп, и про Авраама; как он так умудрился писать о периодах в которые не жил?

О прошлом любой может писать, имея устные или письменные источники. А вот о будущем, которое видели только пророки и то [гадательно, как бы сквозь тусклое стекло] даже Иисус Христос всего не знал, а знает только один Бог.

Бог лично написал десятисловие, а расширил понимание десятисловия через Моисея и пророков в виде всех остальных заповедей; по этому и сказано - Рим.13:9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

И все другие тоже из Десятисловия!
Конечно, все что Бог лично написал. Весь закон (как собрание заповедей) и пророки (как пророки от Господа) должны утверждаться на двух главных заповедях.

Моисей был самый кроткий человек на земле, а кротость не располагает элементами хвастовства, которое присутствует в стиле вами предлагаемом. Присмотритесь в к своему стилю как бы вы писали, и увидите, что там есть некая нескромность.

Вы уже давно насобирали камней, я вижу, и в меня летит первый!

Самый кроткий человек на земле, говорите? Это что-то новое. Более странного утверждения о Моше я не слышал.

Убив египтянина, он явно показал себя бунтарем в современном понимании, а казнив одноплеменников - решительным, жёстким и справедливым судьей. И где вы здесь видите кротость?

Пытаясь отказаться от своей миссии перед Господом, довел Его до гнева(Исх.4-14), и здесь кротости тоже не наблюдается.

Теперь о нескромности.

В чем состоит скромность в прямом общении с Господом, мне непонятно.

Иер 9:24: "Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь."

Ещё:
1Кор 1:31: "чтобы было, как написано: «хвалящийся хвались Господом»."

А вот скромность в общении с людьми предполагает умалчивание/укрывание чего-нибудь. Например, что я лично знаком с президентом

Моше действительно показывал ложную скромность, пряча образ Божий от других. Но Иисус в отличии от него ни от кого не прятал образ Божий, и в этом между ними различие.

Да и мне тоже не надо ничего прятать: (Мар 8:38).

Вы наверное еще не в курсе, что в Законе Божьем данным через Моисея, нет пунктов о жертвоприношениях и жертвах за грех, потому, что закон, на то и закон, что совершенно не предусматривает нарушение его. Все постановления о жертвах за грех, к закону не имеют отношение; это постановление благодати Божьей, которая независима от закона и о которой в те времена еще не знали, но она уже тогда была и работала. Закон равносилен мине, где за одно неаккуратное действие разминирования, происходит взрыв и убивает сапера. Так и закон; за одно нарушение - смерть согрешившему с лишением вечной жизни; а не умирал человек сразу потому, что спасала благодать в лице жертвы за грех.

Как это закон Моисея не предусматривает нарушения??? Толи вы закона не читали, толи... Да вот же, на каждом шагу:
Лев 26:14-16: "Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех заповедей сих, и если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой, то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их;"
Лев 26:17-18: "обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами. Если и при всем том не послушаете Меня, то Я всемеро увеличу наказание за грехи ваши,"...
Быт 17:14: "Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой."...
И т.д и т.п.

Ну и теперь ваша цитата:

Все постановления о жертвах за грех, к закону не имеют отношение;

Смотрим:
Исх 29:14: "а мясо тельца и кожу его и нечистоты его сожги на огне вне стана: это жертва за грех."
Лев 4:21: "и вынесет тельца вне стана, и сожжет его так, как сожег прежнего тельца. Это жертва за грех общества."
Лев 4:21: "и вынесет тельца вне стана, и сожжет его так, как сожег прежнего тельца. Это жертва за грех общества."

Чис 18:9: "вот, что принадлежит тебе из святынь великих, от сожигаемого: всякое приношение их хлебное, и всякая жертва их за грех, и всякая жертва их повинности, что они принесут Мне; это великая святыня тебе и сынам твоим."

Так вот, я же и говорю о том, что не Моше писал это Пятикнижие. Во первых какой из него писатель, если он был косноязычным? И, как видно из приведенных мною цитат, книги Исход, Левит и Числа по вашему заявлению к закону Моисея не относятся.

Иисус кстати, тоже не написал ни слова, что нисколько не умаляет Его славы.

Эти два пророка говорят об одном и том же Господе, который не принимает одинаково дар из рук нечестивых и рук праведных; из рук одних дар - мерзость, и Богу противно его терпеть, а из рук других такой же дар приятен Богу.

Да, теперь я вижу, что вы действительно верите в то, что ваш бог очень зависит от вас, от ваших даров и очень сильно нуждается в дыме. Ну так дайте ему это, постройте жертвенник и сжигайте на нем хотя бы плоды урожая. Сделайте ему приятно

Если перевести это на нашу жизнь, то к примеру вы, если вы голодный и вам тарелку супа даст человек с попреком и всяческим унижением вас, типа - откуда ты взялся и навязался на мою голову чтоб кормить тебя, а в другой ситуации вам даст тарелку супа мама ваша, которая вас любит и хочет чтоб вы были сыты; из рук кого вам легче будет кушаться?

Если есть упрёки, значит ближнему тяжело, надо ему помочь. В любом случае съем суп и поблагодарю.

Этот Господь и Себя Самого отдавал в руки нечестивцев которые с Ним делали что им вздумается; так что, в этом мире, пока существует грех, одни так или иначе пострадают только до смерти тела, а другие будут страдать вечно. Все переживут скорби и страдания так или иначе, а у вас просматривается концепция избежать всего этого и желание рая на земле.

Второй камень. Какой же вы агрессивный, к вам прямо опасно подходить!

Ну нет, здесь вы себя обманываете! Это не того господа распяли, который сидел на туче и наслаждался запахом горелой плоти. Как бы вам этого не хотелось.


П.С.
Довольно интересно наблюдать такие манипуляции, когда отсутствие аргументов компенсируют попытками выставить оппонента глупцом и невеждой или приписыванием ему своих личных пороков. Сами же не могут ответить на элементарные вопросы. Один извращенец даже потребовал от меня то, что я сливаю в туалет

И вам тоже это нужно или будем вести конструктивный диалог?

[Уверовавший]

Смогу, так как я на Моисеев закон не подписывался, а исполняю Христов закон и Его заповеди.

Очень жаль, ибо только соблюдение закона Моисея дает жизнь вечную; но если вы на него не подписывались, то как относиться к вашему покаянию, ведь где нет закона, там нет и преступления говорит Писание? Вы на закон не подписывались, то в чем вы каялись пред Богом, если конечно каялись?

Если я даже и согрешу, то у меня есть Ходатай Христос, жертвенная кровь Которого очистит меня от всякого греха.

Но ведь законом познается грех, а коль вы на него не подписывались, то как вы можете знать что согрешили?

А вы можете попытаться спастись законом который был против нас. Можете даже убивать ближнего за какие-либо нарушения Торы, но заверяю вас, что у вас при любом раскладе нет ни каких шансов на спасение.

Это я вас заверяю, что вы хоть и говорите правильно, однако совершенно не понимаете картины истины Божьей, которую отстаиваете.

[Уверовавший]

Святое Писание опыт богообщения накопленый человечеством со времён первобытного человека, одной человеческой жизни не достаточно что бы всё что в жизни встречается пережить.

Так вы сторонник реинкарнации?

[ДмитрийВладимир]

Ну и что это доказывает?

Это не теорема что бы её доказывать, а общение. Бог не автомат прощения грехов, захочет оставит на человеке грех, захочет пятна крови убелит как снег.

[leading]

Рамон Меркадер получил наказание по уголовному кодексу 20 лет в Мексике за убийство Троцкого и звание Героя в Советском Союзе. Относительно всё.

Ну и что это доказывает?

[ДмитрийВладимир]

Смогу, так как я на Моисеев закон не подписывался, а исполняю Христов закон и Его заповеди.
Если я даже и согрешу, то у меня есть Ходатай Христос, жертвенная кровь Которого очистит меня от всякого греха.
А вы можете попытаться спастись законом который был против нас. Можете даже убивать ближнего за какие-либо нарушения Торы, но заверяю вас, что у вас при любом раскладе нет ни каких шансов на спасение.

Рамон Меркадер получил наказание по уголовному кодексу 20 лет в Мексике за убийство Троцкого и звание Героя в Советском Союзе. Относительно всё.

[leading]

Это называется, как страус - зарыть голову в песок; вы не можете спасаться верою не нарушая при этом закон.

Смогу, так как я на Моисеев закон не подписывался, а исполняю Христов закон и Его заповеди.
Если я даже и согрешу, то у меня есть Ходатай Христос, жертвенная кровь Которого очистит меня от всякого греха.
А вы можете попытаться спастись законом который был против нас. Можете даже убивать ближнего за какие-либо нарушения Торы, но заверяю вас, что у вас при любом раскладе нет ни каких шансов на спасение.

[ДмитрийВладимир]

А зачем тогда вообще Писание? Пусть люди сами обо всем догадываются; еще лучший стимул для извилин.

Святое Писание опыт богообщения накопленый человечеством со времён первобытного человека, одной человеческой жизни не достаточно что бы всё что в жизни встречается пережить.

[Уверовавший]

А что же делать с этой заповедью, выбросить из Писания?
13 Не убивай.
(Исх.20:13)
Убийство ни когда не было праведным, святым и добрым и вы не доказали этот тезис Писанием.
А ваше голословное доказательство для меня ни какого значения не имеет.

Ваша доктрина об убийстве, заключается в возможности мирного совместного существования вместе, и волка и овечки, козла и капусты, праведного и нечестивого, света и тьмы; а так не бывает; что то одно всегда будет убивать другое по статусу своих конструктивных особенностей данных ему Богом при сотворении. Свет убивает тьму, волк съест овцу, как козел капусту и тд. Так точно и между праведниками и нечестивыми; им не ужиться вместе, ибо праведность и нечестие несовместимы и всегда будут враждовать; по этому заповедь об убийстве не относилась к запрету убивать виновных. Вот что говорит Моисей -
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Не уж то по вашему Моисей спятил и начал говорить вопреки Божьей заповеди не убивай?

Ну, а что достойного смерти сделал человек, который собирал дрова в субботу?

Нарушил заповедь о субботе; Писание ясно говорит, что возмездие за грех - смерть; или вы считаете эти слова - метафорой?. Например человек игнорируя закон правил дорожного движения, переходя на красный сигнал светофора тоже никому ничего плохого не делает, но нарушение закона сразу лишает его жизни; ибо закон, хоть Божий, хоть дорожного движения, дан не просто так, а чтоб человек мог избежать смерти.

Христос принёс лучший, бескровный закон, который не предусматривает убийство ближнего, а только любовь к нему.
Можете приобретать себе спасение упразднённым законом, который был против человека, можете убивать согрешивших перед законом, а я буду спасаться верой и благодатью Христовой, дарованной нам Спасителем.

Это называется, как страус - зарыть голову в песок; вы не можете спасаться верою не нарушая при этом закон.

[leading]

Причем здесь я? Я вам всего лишь показал то, с чем вы не были согласны; надеюсь теперь будете думать иначе. Что же касается вопроса - что же хорошего в убийстве? То тут надо определится с пониманием кого убивать - достойного смерти, или нет. Ситуация, когда - либо ты убьешь, либо тебя и твоих родных, то есть заступиться за дорогих тебе людей убив убийцу их, это хорошее дело, или нет? Или убить паразита, это хорошо, или плохо?

А что же делать с этой заповедью, выбросить из Писания?
13 Не убивай.
(Исх.20:13)
Убийство ни когда не было праведным, святым и добрым и вы не доказали этот тезис Писанием.
А ваше голословное доказательство для меня ни какого значения не имеет.

Еще раз,- надо определиться со статусом убиваемого, то есть,- он заслуживает смерти, или нет? Враг идет убивать вас и вашу семью, вашу страну; у него мнение, что убийство вас это хорошо; как быть вам в этой ситуации? Жалеть его считая убийство плохим делом, или проявить любовь к своим и себе защищая их поразив убийцу? Вот что говорит Писание, то есть Господь через пророка - Иер.48:10 Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто удерживает меч Его от крови. Видите, это место Писания даже проклинает того, кто щадит нечестивого? Разумеется, что тут надо иметь четкое понимание - кого следует убивать, а кого нет; без этого понимания никак, иначе ты сам есть убийца.

Ну, а что достойного смерти сделал человек, который собирал дрова в субботу?

Но ведь Христос ничего не принес сверх закона;

Христос принёс лучший, бескровный закон, который не предусматривает убийство ближнего, а только любовь к нему.
Можете приобретать себе спасение упразднённым законом, который был против человека, можете убивать согрешивших перед законом, а я буду спасаться верой и благодатью Христовой, дарованной нам Спасителем.

[Уверовавший]

Древнее Писание всё без знаков препинания способствует что бы извилины шевелились.

А зачем тогда вообще Писание? Пусть люди сами обо всем догадываются; еще лучший стимул для извилин.

[ДмитрийВладимир]

Вы пробовали ставить знаки препинания, чтоб лучше было понимать ваши слова? Поработайте над этим, а то ваш пост похож одновременно и на вопрос, и на констатацию факта.

Древнее Писание всё без знаков препинания способствует что бы извилины шевелились.