Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[Сергей Божий]

Друг, ты сам с собой споришь что ли? Если ты не прелюбодействуешь, не крадешь, не убиваешь, не желаешь то, что у ближнего, не лжесвидетельствуешь и т.д., то ты соблюдёшь заповеди закона. Ведь законе написано:

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

А почему ты исполняешь эти заповеди закона, если не ищешь праведности от Ветхого закона?

По Ветхому завету я ничего не делаю. Там куча заповедей, которых я не исполняю. А тот, кто под законом должен постоянно исполнять все что в нем написано. Иначе проклят. Я живу по Новому завету. Да, живя по учению Иисусу Христа хочешь не хочешь, но многое из Закона исполняешь.

[юри]

Я тебе покажу пример добровольного ига. Примерно в такой же ситуации как в этой притче.
Когда то давно мы с женой бывшей держали 2 коровы. И девченки молодые пасли стадо. А у нас как раз была домашняя церковь в тот день. Много людей. И тут часов в 8 вечера, это летом было, жена пришла и говорит: выйди на минуту. Я вышел. Стоят эти девченки. Понурые) Я гвоорю: шо случилось? Говорят: ваша корова потерялась. Где то мы ее проворонили. А корова 500 баксов стоит. А мы бедно жили.

Ну и я говорю жене. Иди пусть общаются между собой братья, найдут чем заняться. А я на полчаса отойду. И пошли мы искать ее с этими пастушками. И по дороге идем, они на стреме. Еще бы. Это ж им придется платить мне за убыток. А это начало 2000 и 500 баксов это не 5 гривен)
И я по дороге им сказал сразу: не бойтесь, не найдем, ничего вы платить не будете. Бог дал, Бог взял. В общем успокоил их.
И минут через 20 мы нашли корову. Где то в паре километров от дома. Стоит, жрет какое то дерево)
Эти девченки прыгали там от счастья.

И потом они как то ко мне пришли и говорят. Расскажите нам про Бога и как вы так живете. По таким понятиям. Как то непривычно такое видеть.

- - - Добавлено - - -

Да, все верно говоришь! Когда берешь сверх закона на себя, то это становится для тебя законом.

Ну понятно теперь.

но я там написал уже свое свидетельство. Лучше ЗАРАНЕЕ быть готовым к таким ситуациям. Чтобы не пришлось ходить к судьям.)) Зачем вообще было забирать одежду? И доводить дело до суда?
Когда человек готов внутренне, то ему не надо долго думать как поступить. Он просто делает это

Ну ты же должен понимать что это скорее всего не реальная история. Это машаль, пример, который должен объяснить нечто что говорит эта притча. Ты говорил правильно что если первый уровень не можешь, то не сможешь и второй. ТО есть по закону Торы не можешь, то не сможешь и по закону Машиаха в его иге. Как раз там раввин это тоже обсуждает. Там не много! Послушай, хорошо объясняет!

[Илияху]

Да, все верно говоришь! Когда берешь сверх закона на себя, то это становится для тебя законом.


Ну ты же должен понимать что это скорее всего не реальная история. Это машаль, пример, который должен объяснить нечто что говорит эта притча. Ты говорил правильно что если первый уровень не можешь, то не сможешь и второй. ТО есть по закону Торы не можешь, то не сможешь и по закону Машиаха в его иге. Как раз там раввин это тоже обсуждает. Там не много! Послушай, хорошо объясняет!

Хорошо я послушаю. Ну давай, а то малой завтра в школу рано вставать. Я тут мешаю спать. Свет горит. Пока. Завтра если что поговорим.

[юри]

Хорошо я послушаю. Ну давай, а то малой завтра в школу рано вставать. Я тут мешаю спать. Свет горит. Пока. Завтра если что поговорим.

Да, приятно было обсудить с тобой! Пока!

[Богомилов]

Хмм.
К священству Аарона относятся жертвоприношения за грех. Изменение закона произошло в правилах этого жертвоприношения. Если при священстве Аарона они приносились в земном храме много раз, то теперь - при смене этого закона - было принесена жертва за грех другим Первосвящненником - раз и навсегда. Это - смена закона о жертве за грех.
В этом смысл 7-9 глав Послания к Евреям. Расширять "изменение закона" на весь Синайский Завет считаю неуместным толкованием.
Тема непростая - спрашивайте; соглашаться необязательно - приводите контраргументы.

Контраргументы уже приводились. И вы вроде согласились, что ошибаетесь.

http://www.evangelie.ru/forum/t161914-20.html#post6612511

http://www.evangelie.ru/forum/t161914-21.html#post6613092

- - - Добавлено - - -

Ну, т.е. по-вашему, Павел противоречил самому себе?
Ведь вот это - его слова?

Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон
верою? Никак; но закон утверждаем.



Рим.7:22 Ибо по внутреннему
человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

Противоречия нет. Есть закон по букве и есть закон по духу. Важно понимать, о каком законе идёт речь.

- - - Добавлено - - -

Два завета, читаем, а вопрос о законе греха и смерти

Не понимаю в чём вопрос.

[dameerv]

В Галатах обсуждается уместность закона в деле оправдания.
Спасённым иудеям это уже не актуально.

- .

Конечно. Но это никак не отменяет тот факт, что Петр, уверовавший из иудеев, жил по
язычески, и Павел его даже не упрекнул в этом. А авторитет Павла не вызывает
сомнения в этом вопросе.
Стало быть, иудеям христианам жить по язычески, это норм.

[dameerv]

И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
(Исх.12:43)

Вы наверное не поняли посыл моих слов до конца. Вы говорите о народе
Израиля, а иудаизм это религия. То что Иисус был из израильского народа
у меня сомнения не вызывает. Я ведь о другом говорил.

Не знаю как у иудеев, но в христианстве в основном книга Маккавеев не
является канонической.

Предложу еще идею для размышления как Павел использовал слово иудей.

Рим. 2:29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце,
по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Но в другом месте он говорит, что ответственность есть у всех, и в первую очередь
у иудеев.

Рим. 2:9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!

Вот как так получается, что в одной и той же главе Павел использует два разных понимания
слова "иудей"?
С одной стороны, не тот иудей кто является евреем, а кто внутренне такой, а с другой
он отделяет иудея от язычника, и говорит, что на нем больше ответственности?

Просто нужно понять, что Павел использовал язык и понятия того мира, а не давал определения.
Как я уже объяснял ранее, понятие еврей и иудей слились, и стали неотделимы в людских
представлениях, но это не значит, что Бог на это смотрит так же.
Бог никогда не избирал религию. Он избрал Израильское племя, чтобы через него
пришел Спаситель, но люди сместили избранность с народа на религию.

[Двора]

Противоречия нет. Есть закон по букве и есть закон по духу. Важно понимать, о каком законе идёт речь.

- - - Добавлено - - -

Не понимаю в чём вопрос.

Не понимаете, а потому нужно копать, искать разумения.

[Jewe]

По Ветхому завету я ничего не делаю. Там куча заповедей, которых я не исполняю. А тот, кто под законом должен постоянно исполнять все что в нем написано. Иначе проклят. Я живу по Новому завету. Да, живя по учению Иисусу Христа хочешь не хочешь, но многое из Закона исполняешь.

А учение Иисуса Христа вы прям постоянно исполняете и досконально всё что в нем написано?

[Кадош]

Противоречия нет. Есть закон по букве и есть закон по духу. Важно понимать, о каком законе идёт речь.

И Вы понимаете, и можете объяснить?
Я весь - внимание...
Разъясните мне чем заповедь возлюби Господа Бога твоего по букве отличается от заповеди возлюби Господа Бога твоего по Духу?
Разъяснения будут, или как всегда эта демагогия погрязнет в обвинениях меня в чем угодно?

- - - Добавлено - - -

Да я и с первого раза прочитал)) Вроде хорошо вижу. Это все что ты хотел сказать в ответ на мои посты? Если все, то ладно, проехали.

В том-то и проблема, что многие говорят об изменениях Торы Христом, а как спросишь в чем - сразу говорят - "а вот фарисеи не исполняли", или - "а вот ты сам не исполняешь", и тд. и тп.
Честно говоря - мне эта подмена, порядком, за последние лет 20, надоела...
Причем тут Тора и то, что кто-то ее не понимал или не исполнял?

[Сергей Божий]

А учение Иисуса Христа вы прям постоянно исполняете и досконально всё что в нем написано?

Если что, совершенства я ещё не достиг.

Матф. 5
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Но горизонт этого виден:

Гал. 2
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

[Сергей Божий]

И Вы понимаете, и можете объяснить?
Я весь - внимание...
Разъясните мне чем заповедь возлюби Господа Бога твоего по букве отличается от заповеди возлюби Господа Бога твоего по Духу?
Разъяснения будут, или как всегда эта демагогия погрязнет в обвинениях меня в чем угодно?

- - - Добавлено - - -


В том-то и проблема, что многие говорят об изменениях Торы Христом, а как спросишь в чем - сразу говорят - "а вот фарисеи не исполняли", или - "а вот ты сам не исполняешь", и тд. и тп.
Честно говоря - мне эта подмена, порядком, за последние лет 20, надоела...
Причем тут Тора и то, что кто-то ее не понимал или не исполнял?

Любовь к Богу одна, это исполнение заповедей Господних. По закону исполнение закона. По учению Христа исполнение слова Божьего. При этом, кто отвергает Христа, отвергает Бога Отца.

Изменилось много. Если вы этого не видите, жаль. Основное, это поклонение и Бог уже не среди нас, а в нас и мы Храм Бога Живого.

Иоан. 4
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.

21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.

22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.


1Кор.3
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.

[Илияху]

Да, все верно говоришь! Когда берешь сверх закона на себя, то это становится для тебя законом.


Ну ты же должен понимать что это скорее всего не реальная история. Это машаль, пример, который должен объяснить нечто что говорит эта притча. Ты говорил правильно что если первый уровень не можешь, то не сможешь и второй. ТО есть по закону Торы не можешь, то не сможешь и по закону Машиаха в его иге. Как раз там раввин это тоже обсуждает. Там не много! Послушай, хорошо объясняет!

Я прослушал. По сути да, там он на эту тему говорит.Но есть нюансы. Он не привязывает все это к будущему. То есть акцент чисто на личном пользовании. То есть как я понял, если кто делает это то делает для себя. Оно вроде как для Бога тоже, но тут же у него смысл борьба со страстями ради собственного очищения и собственного Богопознания.
То есть нет у него как я вижу главного. Что эти вещи делаются не ради своей души или жизни, а есть цель выше. Домостроительство. Но он то этого не видит так как верующие в Машиаха.)

Вообще в принципе есть уже готовый аналог, описанный в торе, это назорейство. но назорейство отличается от жизни в Машиахе. Где то похоже, где то очень отличается.

Если хочешь, давай сделаем тему, где потише, в разделе Теология или Экзегетика. Где меньше шляются сомнительные личности), и там поговорим более глубоко. Где можно не спешить и общаться долгое время. Шоб там было меньше народу. Все равно этими вещами мало кто интересуется. Так шо можно будет спокойно поговорить.

Если согласен, напишешь, сделаем там тему. Тут надо обсасывать каждую косточку)) Каждый нюанс. Чтобы вывести главное. И притом чистое зерно без мякины. Потому что есть много внешних нюансов( та же пища, или другие вещи), которые в принципе вообще никакого отношения к духовному не имеют. Надо отбрасывать все лишнее, и оставлять главное. Иначе это все только тормозит развитие.

отвлечение на всякие второстепенные вещи уводят в сторону. Я это по себе знаю. Прошел уже много такого. Всякие запреты, посты, уходы от внешнего, работы и тому подобное, то что говорит на видео этот рави. Для меня оно давно уже бессмысленная трата времени на пустое.

внутренняя жизнь никак не зависит от внешней среды. Потому что получается те же самые монахи и монастыри.) Уход от внешнего. Но это ж показывает наоборот слабость человека, а не силу. То есть человек не может противостоять внешнему и ему надо убегать. Но это не выход из положения. Это временный самообман.

Это как наркоман ушел в репцентр. вроде спрыгнул с наркоты. Пока в репцентре. А потом вернулся в мир и опять по новой. Это самообман. Это не жизнь постоянная по учению Машиаха. или пусть по Торе как у этого рави

Вот я например живу в постоянном противостоянии мира, внешних факторов. Я не убегаю никуда. Я не прячусь в церковные стены, или в отшельничество. Или в какие то фантазии. Или интернет. Я живу с открытым лицом. Потому быстро прошел обучение. Лет за 15. Но и сейчас тоже прохожу. Но уже осознанно. То есть я наперед знаю что меня ждет, где ждет и когда ждет. Если че.

но все равно бывают ситуации неожиданные. И на старуху бывает проруха. Бог соломку не стелет, чтобы легче падать.

В общем так где то. Короче захочешь, поговорим. Только не тут. В другой теме надо

[Кадош]

Любовь к Богу одна, это исполнение заповедей Господних. По закону исполнение закона. По учению Христа исполнение слова Божьего. При этом, кто отвергает Христа, отвергает Бога Отца.

Изменилось много. Если вы этого не видите, жаль. Основное, это поклонение и Бог уже не среди нас, а в нас и мы Храм Бога Живого.

Повторю вопрос:

"чем заповедь возлюби Господа Бога твоего по букве отличается от заповеди возлюби Господа Бога твоего по Духу?"
Можете ответить?
Если можете - ответьте! Не надо приводить цитаты не к месту! Достаточно ответить: - эта заповедь по букве отличается от этой же заповеди по Духу - тем-то, тем-то и тем-то...
А если не можете ответить, то так и скажите, что никогда не задумывались над этим, и просто ляпнули то, чего с кафедры слышали...
Я - Вас пойму.

[Живущий]

По Ветхому завету я ничего не делаю. Там куча заповедей, которых я не исполняю. А тот, кто под законом должен постоянно исполнять все что в нем написано. Иначе проклят. Я живу по Новому завету. Да, живя по учению Иисусу Христа хочешь не хочешь, но многое из Закона исполняешь.

Каких куча? Господь Бог дал 10 заповедей закона, чтобы исполняя их, человек был жив. А ты как раз их и исполняешь. И что ты споришь? Странный ты человек...