Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[Илияху]

Это уже продуктивно. Так вот. Огромная разница вот в чем. Кто нибудь может сейчас апеллировать законом СССР к РФ. Ответ один НЕТ. Никакой силы закон СССР в РФ не имеет. Для РФ он существует только, как история.

А для евреев Тора это не история, а самый реальный факт.) Такой факт как и Машиах и его учение.
И что будем делать?

Вы в силах это изменить?

[Unmasker1]

Иудеи это не язычники, и над ними Павел был не командир.

Павел равный Апостол. В Иерусалиме было собрание апостолов, что Кадошь ни как принять не может.

Уже ему второй человек толдычет, надеюсь теперь он признает, что был не прав.

И тогда мы пойдём дальше по теме. Почему язычникам можно не выполнять закон Моисея, а евреям нельзя?

Чем евреи хуже?

[Сергей Божий]

Вот смотрим сначала. Вы задали тут вопросы. Вам уже ответили на эти вопросы.

Ответили те, кого вы спрашивали: нужно исполнять и будем исполнять. И ответили что им это дает. Но вы хватаете их за руки и говорите: нет, это неправильно, вы не должны исполнять.

Так а че вы пристали со своими понятиями про закон? Я не пойму. Если вас не устраивает ответ тех, кого вы спрашивали, то это ваши проблемы. Зачем вы спорите тогда, если тема была всего лишь спросить?

Вы ж не апостол Павел и не апостол Петр чтобы учить иудеев, уверовавших в Машиаха каким то своим понятиям про иудеев и про их закон))
Не странно вам это? Представьте шо вы поехали в Германию и начали там учить немцев как жить по немецким законам, но с точки зрения понятий эскимоса? Который в немецких законах ни бум бум

Шо вы хотите добится? Кроме споров, естественно. Какая ваша цель отвратить иудеев исполнять Тору? Зачем вам это надо? Вы спаситель иудеев? или так сильно их любите? Или жалко вам их, что они так тяжело живут, оттого что приходится исполнять заповеди Божьи?

Я рад, что мы вернулись в тему. На самом деле я много что для себя приобрел. Радует, что есть такие евреи, которые из любви к Закону, данному через Моисея стараются его соблюдать и получать радость, но не пытаются им оправдаться и заставить других так жить, что бы этим похвалиться.
Я считаю в Христианстве такие люди сокровище. Ибо через закон мы познаем и научаемся лучшему. У многих еще в сердцах не начался рассвет и не взошла Утренняя Звезда. И такие христиане могут много содействовать этому.

24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
27 А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к [тамошним] ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью,
28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
(Деян.18:24-28)

[Илияху]

Я рад, что мы вернулись в тему. На самом деле я много что для себя приобрел. Радует, что есть такие евреи, которые из любви к Закону, данному через Моисея стараются его соблюдать и получать радость, но не пытаются им оправдаться и заставить других так жить, что бы этим похвалиться.
Я считаю в Христианстве такие люди сокровище. Ибо через закон мы познаем и научаемся лучшему. У многих еще в сердцах не начался рассвет и не взошла Утренняя Звезда. И такие христиане могут много содействовать этому.

А где вы встречали евреев, которые заставляют жить других( неевреев) по законам Торы? Где?
Да вроде и евреев самих никто не заставляет жить по Торе. А тем более кто это заставляет другие народы жить по Торе? Я за такое никогда и не слышал в наше время.

Не, ну есть язычники которые хотят исполнять Тору и жить как евреи. Таких много. Но это они сами хотят, добровольно

где вы таких встречали таких как вы говорите? Начнем с этого. Вы знаете таких людей?

Я знаю шо в деноминациях христианских заставляют жить по каким то там законам. Но при чем тут евреи ко всему этому?

- - - Добавлено - - -

Павел равный Апостол. В Иерусалиме было собрание апостолов, что Кадошь ни как принять не может.

Уже ему второй человек толдычет, надеюсь теперь он признает, что был не прав.

И тогда мы пойдём дальше по теме. Почему язычникам можно не выполнять закон Моисея, а евреям нельзя?

Чем евреи хуже?

В смысле чем евреи хуже? А что исполнять закон это что то такое страшное и неподъемное?

И при чем тут язычники до Закона? Им что Закон кто то давал, что им можно его не исполнять?)) Язычникам много чего можно не исполнять. На то они и язычники))

Я вообще не понял к чему это сравнение?

Как язычники могут исполнять закон Моше, если они даже не знают что это такое и зачем он и где он вообще? Закон дан строго Израилю. При чем тут язычники до этого?

[Сергей Божий]

А для евреев Тора это не история, а самый реальный факт.) Такой факт как и Машиах и его учение.
И что будем делать?

Вы в силах это изменить?

Я вижу в этом своего рода свидетельство для мира. Свидетельство правдивости и истинности Библии, того что написано в Писание. Вполне возможно, что в этом есть определенная миссия еврейского народа. Донести до возвращение Христа это свидетельство. Не будь этого, это как вырванные листы из Писания. А так, это живое свидетельство для всех живущих. Остерегайтесь перегибов, плывите в русле Нового Завета.

[Илияху]

Я вижу в этом своего рода свидетельство для мира. Свидетельство правдивости и истинности Библии, того что написано в Писание. Вполне возможно, что в этом есть определенная миссия еврейского народа. Донести до возвращение Христа это свидетельство. Не будь этого, это как вырванные листы из Писания. А так, это живое свидетельство для всех живущих. Остерегайтесь перегибов, плывите в русле Нового Завета.

Еще бы. Весь мир на заповедях Торы стоит. Именно Торы. Все законы государств. Не на учении Машиаха, а на заповедях Торы. Учение Машиаха это для Царства Машиаха и для учеников. Оно не для мира.
Полмира считается христианским. Но на самом деле живут на основании закона Израиля. Ничего христианского в законах государств нету.

Ну так об этом Машиах и сказал евреям: вы свет миру. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. Это ж евреям было сказано, а не христианам. Тогда не было христиан

[Unmasker1]

Весь мир на заповедях Торы стоит. Именно Торы. Все законы государств. Не на учении Машиаха, а на заповедях Торы.

Это вы хорошо сказали:

Цитата из Библии:

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. (Рим.3:19,20)

Это как вы хвалитесь, что весь мир вогнали в грех!

Цитата из Библии:

Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. (1Иоан.5:19)

Или как мир лежащий во власти злого может жить по Торе?



Вот у вас язык без костей, сколько всяких бредовых идей исходит от вас, что не могу не вспомнить слова Иисуса:

Цитата из Библии:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(Иоан.8:44)

То как вы врёте и искажаете писания, аж волосы дыбом становятся. Но для вас это нормально и в порядке вещей.

[Сергей Божий]

А где вы встречали евреев, которые заставляют жить других( неевреев) по законам Торы? Где?
Да вроде и евреев самих никто не заставляет жить по Торе. А тем более кто это заставляет другие народы жить по Торе? Я за такое никогда и не слышал в наше время.

Не, ну есть язычники которые хотят исполнять Тору и жить как евреи. Таких много. Но это они сами хотят, добровольно

где вы таких встречали таких как вы говорите? Начнем с этого. Вы знаете таких людей?

Я знаю шо в деноминациях христианских заставляют жить по каким то там законам. Но при чем тут евреи ко всему этому?

Были такие во времена апостолов. Вот Павел про них здесь:

12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)

А сейчас не знаю, не пересекаюсь, только на форуме.

[Илияху]

Это вы хорошо сказали:

Цитата из Библии:

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. (Рим.3:19,20)

Это как вы хвалитесь, что весь мир вогнали в грех!

Цитата из Библии:

Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. (1Иоан.5:19)

Или как мир лежащий во власти злого может жить по Торе?



Вот у вас язык без костей, сколько всяких бредовых идей исходит от вас, что не могу не вспомнить слова Иисуса:

Цитата из Библии:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(Иоан.8:44)

То как вы врёте и искажаете писания, аж волосы дыбом становятся. Но для вас это нормально и в порядке вещей.

И шо ж я исказил в Писаниях?)) Конкретно покажите

А шо тут от диавола в мирских законах из Торы? Не укради? Не лжесвидетельствуй? Какие законы из Торы, на которых основаны законы государств являются от диавола?

Конкретно покажите. Хотелось бы увидеть.
И грубить мне не надо. Я понимаю шо форум, туда сюда. Но можно и в лоб получить если шо. Не люблю наглых людей. Так шо язык придержите, товарисч

- - - Добавлено - - -

Были такие во времена апостолов. Вот Павел про них здесь:

12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)

А сейчас не знаю, не пересекаюсь, только на форуме.

Ну это были времена те. В наше время никто никого не принуждает. По крайней мере евреи. В Израиле там своя система жизни. Если кто поехал туда жить, то это уже их дело.
А так вы отстали от времени.) Вы говорите о прошлом. Но сейчас не прошлое, а 2020 год. И те кто описан в посланиях Павла давно уже померли. Так зачем за них вообще говорить?)

Единственный кто жив РЕАЛЬНО из тех времен это Машиах). Который всегда жив и действеннен. Остальные отдыхают до времени

Ваша проблема, шо вы проецируете те времена на наши. А это большая ошибка. Те события давно уже минувших дней. Актуальными остаются только три вещи: пророчества, законы Божьи и учение Машиаха. Это все что реально в наши можно применять.

А 90% из описанных событий того времени давно уже не имеют в наше время никакого основания. Ни событий Израиля, ни событий апостолов. в Библии есть история, а есть то что нужное. И надо это различать. Нельзя лепить новую заплату к ветхой одежде. А то порвется все)

[Diogen]

Ошибаетесь.

Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, --ибо с ним сопряжен закон народа, --то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (К Евреям 7:11,12).


Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. (К Евреям 9:9,10)

Речь идёт о законе, данном народу который приносил жертвы, и этот закон был до времени исправления (прихода Нового Завета).

Хорошо. Пускай ошибаюсь. Однако у нас есть такая аргументация. Давайте посмотрим, как изменился закон при смене от священства первенцев к священству Аарона. Что конкретно нужно было изменить, чтобы было введено в действие священство левитов?
20 главу Исхода пересматривать было не нужно.
21 главу Исхода пересматривать было не нужно.
22главу Исхода пересматривать было не нужно.
23 главу Исхода пересматривать не было необходимости. Это всё осталось. А что поменялось?
С Исх 27:20 и далее - вот это и было изменено.

По этой схеме, как священство первенцев было заменено священством Аарона - та же модель замены действует при замене священства Аарона на священство Иешуа. (Эта схема рассматривается в Евр 7-9 главах.
А именно: всё, что было введено касаемое жертвоприношений за грех переносится с земной скинии в небесную. И на этом всё. Главы 20-23 Исхода, скреплённые клятвой не пересматриваются.
Как вы описываете схему изменения устава священства?

Ошибаетесь. Павел говорил здесь, что верующие умерли для Моисеевского закона включая 10 заповедей:

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. (К Римлянам 7:4-7).

«Не пожелай» - десятая заповедь.

Ладно.
Расскажите, как римляне - неевреи могли умереть для закона, если они никогда не жили для закона Моисеева?
Однако однозначно все - и евреи и неевреи жили для закона греха и смерти, живущего во плоти.
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:23)
Вотот этого-то закона нужно освобождение и евреям и неевреям! И это прежде всего ПОЖЕЛАНИЕ плоти!
И как действует освобождение Святого Духа?
Мы ездим по дороге как хотим нарушая ПДД из-за того, что все полицейские являются нашими друзьями
или мы ездим как хотим, т.к. ПДД прописан у нас в сердце так, что мы не хотим нарушать ПДД?

- - - Добавлено - - -

Не встречал. Что и удивительно. О чем и тема.
Например: Бог решил оставить для евреев закон, как Свидетельство, Традицию, Память. И они должны эту традицию нести. Но Павла им нужно распять, из-за него все домыслы рушатся.

2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
(Фил.3:2-7)

Тут ключевое слово то, что это Послание к ФИЛИППИЙЦАМ. Филипийцы, кто бы они ни были - не евреи.
Если бы евреям было не нужно соблюдать Тору, то это было бы сказано в послании к ним - К Евреям, в Соборном Послании Иакова....
А по отношению к евреям вот как:
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
(Деян.21:21)
И Павел сразу доказал на деле всю несостоятельность данного утверждения.
Т.е. Павел никогда не имел в виду, что для евреев обрезание - это плохо.

З.Ы. Разумеется, к спасению это никак не относится.

[саша 71]

Иудеям нужно становиться христианами.

[Богомилов]

И какой отсюда вывод?

Теперь желай что хочешь, прелюбодействуй, поклоняйся идолам и т.д и т.п?
Гуляй рванина, да? Или как?

Сказали А, так говорите Б тогда

А Машиах тогда зачем сказал: кто посмотрит на женщину с вожделением......................
Раз закон уже отменен?

по вашему выходит учение Машиаха отменило 10 заповедей, а потом на место 10 Машиах поставил те же самые 10 заповедей.Только своих.
Разве не Машиах сказал соблюдать первую заповедь. И все остальные. Он что разрешил поклоняться идолам? Разрешил желать чужое?

В чем эта отмена 10 заповедей выражается в учении Машиаха или Павла?

Да, верующие умерли для закона Ветхого Завета с 10-ю заповедями. Но это не значит, что можно делать абсолютно всё, например убивать, прелюбодействовать или лгать. Когда Святой Дух находится внутри и управляет душой, человек не будет убивать или прелюбодействовать для своей выгоды.

Приведу пример. Если вам в детстве была дана заповедь пионера "Горячо люби свою родину", и вы сейчас любите родину, это не потому, что вы выполняете заповедь пионера (вы уже не ребёнок, т.е. не живёте под пионерскими заповедями, или символически при Ветхом Завете), а потому, что испытываете Любовь к Родине в душе как взрослый, чего не испытывали пионером (пример Нового Завета). Поэтому человек не испытывает осуждение и страх, что не любит Создателя, как должно (Ветхий Завет), а благодарит Создателя за дар этой Любви, испытывая её в своей жизни (Новый Завет). Он Любит Создателя и ближнего, не спя с его женой, не потому, что находится под ветхозаветным законом "Не прелюбодействуй, иначе умрёшь" , а потому что Любовь Бога в душе не допускает даже желания прелюбодействовать.

[Unmasker1]

И грубить мне не надо. Я понимаю шо форум, туда сюда. Но можно и в лоб получить если шо. Не люблю наглых людей. Так шо язык придержите, товарисч

Молодец, настоящий еврей!

Цитата из Библии:

Таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. (Матф.23:31,32)

[Diogen]

Почему язычникам можно не выполнять закон Моисея, а евреям нельзя?

Чем евреи хуже?

Предлагаю поменять парадигму. перестаньте считать, что то, что приходит от Бога предназначено для гнета. Давайте считать, что то, что приходит от Бога - заповеди приходит, чтобы человек получил благословение и жизнь.
всяким [словом], исходящим из уст Господа, живет человек; (Втор.8:3)
а это значит, что получить заповедь из уст Бога - это большая привелегия и возможность получить благословение и жизнь. Поэтому евреи, как люди, получившие больше заповедей имеют больше возможностей принять благословение.
Радуюсь я слову Твоему, как получивший великую прибыль. (Пс.118:162) Верующим Нового Завета должно быть характерно такое отношение к Писанию. Если оно есть, то уже можно заниматься толкованием трудных мест.

Теперь вернёмся к вашему вопросу, вы спрашиваете почему бы евреям не отказаться от права и возможности получать жизнь?
15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;
16 чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
(Евр.12:15,16)

Давайт

[Илияху]

Иудеям нужно становиться христианами.

Зачем? Иудеи это национальность, а христиане это религия. Это разные вещи. Если негр стал христианином. он перестал быть негром разве?
Вся ранняя церковь была в Иудее из иудеев. И были верующие в Машиаха.
Зачем людей лишать тысячелетнего наследия израильского народа? Это разве мешает быть с Машиахом? Чем? Если челвоек верит в Машиаха и соблюдает шабат, то чем соблюдение шабата мешает его вере в Машиаха? Чем именно? Или кашрут? Чем он мешает?
Вера это жизнь по учению Машиаха. И любовь к ближним. И что иудейские традиции мешают любить ближнего или Бога? Я не пойму. Чем?