Должны ли мы при каждом хлебопреломлении мыть друг-другу ноги?

[Слава]

Шалом Сергей!

Как Бог говорил. Никто тогда, не вставал и не пророчество. Протсто Дух побуждал в нутри. Я поделися побуждением, и оказалось что не у меня одного такое побуждение вот так оно и происходило.

[Альберт]

Re: Долзйни ли ми при казйдом хлебоприломлении мить друг-другу ноги?

Здравствуйте !

Мы в моем друг другу ноги на вечери. И считаем это правильным, о том есть прямые слова иисус - ппрочитайте 18 главу Иоана.
Что касается того, как женщины обходятся. Подробностей не знаю (они отдельно это делают), но в точности скажу - никаких проблемм до сих пор не было.
Что касается духовного смысла ногоомовения - то его мы имеем в виду в первую очередь, а не просто ноги мыть.

С уважением, Альберт

[Альберт]

Ответ участнику Scorpion

Здравствуйте Scorpion!

Поддерживаю вас Дмитрий, к сожалению живая вера подменяется мертвыми обрядами, чтобы иметь хоть какое-нибудь оправдание перед Богом, который тоже живой, а не мертвый.

Странное у Вас понятие живой веры. Это то, что мне нравится я понимаю буквально, что нет алегорически. И С ЧЕГОВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО К ЭТОМУ ОТНОСЯТСЯ КАК К МЕРТВОЙ БУКВЕ? Может все Писание, где Бог устанавливает свои нормы - есть мертвая буква? Может все Слово Божье мортвая буква? ДА, если к ней так относишься, если обряд становится просто обрядом. Так и понятие ВЕРЫ есть мертвая буква, если таковая превртилась в сухую обрядовось. С КАКИХ ЭТО ПОР ХРИСТИАНЕ НАЗЫВАЮ СЛОА ИИСУСА "МЕРТВОЙ БУКВОЙ"?

С уважением, Альберт

[Альберт]

Ответ участнику Nelli

Ya hotela tebe skazati chto ya dymaiy na shet omovenia nog kashdiy raz. Esli Iisys omil nogi ychenikam svoim i skazal chtobi mi tak she postypali, to ya veriy chto mi dolzhni miti vsem takzhe.
Nelli

Вот это вера! Иисус сказал - и это является главным критерием жизни. Не искать потустороний смысл, а поверить Ему.

С уважением, Альберт.

[JAGUAR]

М-да. Что-то никто из апостолов в посланиях не упомянул об обряде омовения ног. Видно плохими учениками были, забыли.

[SCH]

Привет всем.

Еще раз замечу, что Господь омыл ноги Апостолам (в буквальном сымысле - омыл). Для нас важен символический смысл этого - служение друг другу и "очищение" того. что связано с землей( в смысле праха земногои суеты).
А Апостолы не забыли... Или мы здесь все Апостолы?
Есть время и место для омовения ног. Перед преломлением хлеба. желательно вымыть руки.

Мир всем

[Дмитрий Резник]

Привет, Альберт!

Это то, что мне нравится я понимаю буквально, что нет алегорически.

С чего Вы взяли, что мне не нравится мыть ноги? Очень даже нравится. Мне не нравится, когда оглупляется Писание в угоду практике, принятой в Вашей деноминации, и принятой не Вами. Да Вы сами никогда бы до такого не дошли - истолковать заповедь помогать, служить друг другу как установление обряда.

И С ЧЕГОВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО К ЭТОМУ ОТНОСЯТСЯ КАК К МЕРТВОЙ БУКВЕ? Может все Писание, где Бог устанавливает свои нормы - есть мертвая буква? Может все Слово Божье мортвая буква? ДА, если к ней так относишься, если обряд становится просто обрядом. Так и понятие ВЕРЫ есть мертвая буква, если таковая превртилась в сухую обрядовось. С КАКИХ ЭТО ПОР ХРИСТИАНЕ НАЗЫВАЮ СЛОА ИИСУСА "МЕРТВОЙ БУКВОЙ"?

Не слова Иисуса, а установление обряда из совершенно другой заповеди. Значит, если Иоанн Креститель велел тому, у кого две рубашки, отдавать одну неимущему, он установил обряд отдавания рубашки? И если Иисус сказал Петру вложить меч в ножны, то тем самым Он установил обряд вкладывания мечей в ножны? И если Иисус велел бодрствовать, ожидая Его прихода, то тем самым Он установил обряд неспания одну ночь в месяц (в год, в неделю)? Должна же быть крупица здравого смысла?!!!
И никакой аллегории и символизма я тоже не вижу. Это просто пример из жизни, пример служения братьям. А никакой не обряд.

[Альберт]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Здравствуй Дима!

С чего Вы взяли, что мне не нравится мыть ноги? Очень даже нравится. Мне не нравится, когда оглупляется Писание в угоду практике, принятой в Вашей деноминации, и принятой не Вами. Да Вы сами никогда бы до такого не дошли - истолковать заповедь помогать, служить друг другу как установление обряда.

Я верю, Дима, что тебе нравится омывать ноги. И это сообщение я писал не тебе, а тому, кто называет это мертвой буквой.

Что касается всех твоих примеров, то они не подходят. Здесь есть четкое повеление Христа. То, что ты привел - о мече о бодрствовании, никто не воспринимал иначе как алегорически, и Иисус на это указывал. Здесь же четкое повеление.

Что ксается Деноминаций и пр. Так тебя тоже учили чему-то. Не до всего же сам дошел. С одним ты согласился, с другим нет - из этого сложилось твое мировозрение. Я не полностью согласен со всем, что несет моя деноминация, и я там, потому-что вижу болшее соответствие Писанию. А научили всех нас.

И потом. Я не думаю, что это может быть камнем преткновения, и не думаю, что это закроет кому-либо доступ на небо. Я убежден, что если я это буду делать, то не согрешу, и более того поступлю по христиански (если не буду относится к нему как к обряду и все). Поэтому причин для спора не вижу.

Я столь эммоционально ответил, потому, что было обвинение в обрядовости и следование мертвой букве. Принуждать же кого-то (словом) поступать также - я не считаю верным.


С уважением, Альберт

[Дмитрий Резник]

Привет, Альберт!

Я верю, Дима, что тебе нравится омывать ноги. И это сообщение я писал не тебе, а тому, кто называет это мертвой буквой.

Нет, омывать мне не нравится. Мне мыть нравится.

Что касается всех твоих примеров, то они не подходят. Здесь есть четкое повеление Христа. То, что ты привел - о мече о бодрствовании, никто не воспринимал иначе как алегорически, и Иисус на это указывал. Здесь же четкое повеление.

Иисус ничего такого не указывал. Вполне четко сказал: вложи меч в ножны. Вот и вкладывайте каждое хлебопреломление. Это ведь тоже в пасхальную ночь произошло. Никакой аллегории тут нет. Был вполне конкретный меч, которым Петр конкретно ударил раба по уху. А Иисус конкретно говорит: убери меч. Да, насчет ног такое же четкое указание. Может, Вы считаете, что меч надо было убрать, и можно было продолжать гвоздить раба первосвященникова дубиной? Нет, повеление Иисуса не касалось рода оружия, и означало просто: оставь раба в покое, убери оружие. Точно так же "четкое повеление" о мытье ног подразумевало служить друг другу, а не именно мыть ноги в определенный день.

Что ксается Деноминаций и пр. Так тебя тоже учили чему-то. Не до всего же сам дошел. С одним ты согласился, с другим нет - из этого сложилось твое мировозрение. Я не полностью согласен со всем, что несет моя деноминация, и я там, потому-что вижу болшее соответствие Писанию. А научили всех нас.

Я ничего - ничего! - не принимаю только лишь потому, что меня так научили. Главное, чему меня учили, это проверять все, что мне говорят.

И потом. Я не думаю, что это может быть камнем преткновения, и не думаю, что это закроет кому-либо доступ на небо. Я убежден, что если я это буду делать, то не согрешу, и более того поступлю по христиански (если не буду относится к нему как к обряду и все). Поэтому причин для спора не вижу.

Безусловно, Вы имеете право так делать. Мы спорим лишь о понимании этого отрывка.

С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

C чего Вы взяли, что эти слова понимались как установление обряда? Ни намека на это в тексте нет.

Ничего себе! Ни намёка! Иисус им ясно сказал о том, что он дал им пример, чтобы они делали то же, что Он сделал им, имея в виду произошедшее только что омовение ног, а Вы говорите что на это нет никакого намёка! Вы же просто игнорируете текст.

Иисус учит служить друг другу, по-видимому, вследствие спора, произошедшего между учениками. Он говорил, что тот, кто хочет быть большим, пусть будет слугою, и показал пример.

Вот именно - показал пример и сказал это пример повторять - "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам" (Ин. 13:14,15)
Здесь это написано яснее ясного. Трудно было бы выразить эту мысль яснее.

Неужели быть слугою - это обряд?!! Неужели можно такую прекрасную заповедь свести к ритуалу?
И при чем тут аллегория?

Если всё служение друг другу сводится к омовению ног перед вечерей - то это лицемерие. И те христиане, которые омывают ноги перед вечерей, не являются лицемерами, и не сводят эту прекрасную заповедь о служении друг другу к ритуалу. Если кто-то так и относится к этому, то это его проблемы. Точно также, как поедание хлеба и питиё вина символизирует соединение христианнина с телом и кровью Иисуса, также и омовение ног символизирует служение христиан друг другу.

Ответ участнику JAGUAR

М-да. Что-то никто из апостолов в посланиях не упомянул об обряде омовения ног. Видно плохими учениками были, забыли.

"Вдовица должна быть избираема не менее, как шестидесятилетняя, бывшая женою одного мужа, известная по добрым делам, если она воспитала детей, принимала странников, умывала ноги святым, помогала бедствующим и была усердна ко всякому доброму делу." (1 Тим. 5:9,10)

[Дмитрий Резник]

Привет, Андрей!

C чего Вы взяли, что эти слова понимались как установление обряда? Ни намека на это в тексте нет. --------------- Ничего себе! Ни намёка! Иисус им ясно сказал о том, что он дал им пример, чтобы они делали то же, что Он сделал им, имея в виду произошедшее только что омовение ног, а Вы говорите что на это нет никакого намёка! Вы же просто игнорируете текст.

Я не игнорирую текст. Это Вы игнорируете здравый смысл. Когда Иисус хотел установить ритуал причастия, то Он это сделал, сказав: "делайте это, когда только будете пить и т.д.". В данном же случае это была просто реальная услуга ученикам, а не ритуал. С чего Вы взяли, что Он имел в виду ТОЛЬКО омовение ног? Омовение ног было примером служения. А по-Вашему, Он должен был, чтобы личным примером научить учеников, переделать всю возможную работу, специально для непонятливых? Это Вы вчитываете в текст то, чего там нет.

Иисус учит служить друг другу, по-видимому, вследствие спора, произошедшего между учениками. Он говорил, что тот, кто хочет быть большим, пусть будет слугою, и показал пример. -------------------- Вот именно - показал пример и сказал это пример повторять - "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам" (Ин. 13:14,15)

Омовение ног было в то время не ритуалом, а реальным служением. А Вы, к сожалению, этого не видите. Так истинной вдовицей, подлежащей содержанию общины, является та, которая, в числе прочего, "омывала ноги святым". Неужели Вы думаете, что там имеется в виду вдова, которая регулярно совершала некий ритуал? Если этого недостаточно, то вот Вам объяснение Самого Иисуса: "25 Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, 26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий -- как служащий. 27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий. "
Неужели не ясно, что не о ритуале идет речь? Зачем спорить с очевидным?

Если всё служение друг другу сводится к омовению ног перед вечерей - то это лицемерие. И те христиане, которые омывают ноги перед вечерей, не являются лицемерами, и не сводят эту прекрасную заповедь о служении друг другу к ритуалу. Если кто-то так и относится к этому, то это его проблемы. Точно также, как поедание хлеба и питиё вина символизирует соединение христианнина с телом и кровью Иисуса, также и омовение ног символизирует служение христиан друг другу.

Вы можете это делать, и пусть это для Вас символизирует что хотите, но Иисус не устанавливал вообще никакого обряда. Он дал приказ служить друг другу в реальной жизни. И Его омовение ног было реальным служением, а не символическим ритуалом. Помните, как Он упрекнул фарисея: "Ты воды Мне на ноги не дал". Это был насущной нуждой после дороги. Представляю себе, как Он ругает фарисея: Я хотел установить обряд омовения ног, а ты, скряга, не дал воды. Придется подождать до Пасхи.

Ответ участнику JAGUAR "Вдовица должна быть избираема не менее, как шестидесятилетняя, бывшая женою одного мужа, известная по добрым делам, если она воспитала детей, принимала странников, умывала ноги святым, помогала бедствующим и была усердна ко всякому доброму делу." (1 Тим. 5:9,10)

Да, вот христианские ритуалы по Андрею: ритуал добрых дел, ритуал воспитания детей, ритуал приема странников, ритуал омовения ног святых, ритуал помощи бедствующим, ритуал усердия к добрым делам. Андрей, мне за Вас страшно. Что с Вами?

[Rafael]

Хотя по многим вопросам мы с Резником спорим, в этой теме я с ним полностью согласен. Омовение ног было обычным знаком гостеприимста и услужливости того времени и региона. Происходи все эти события сегодня в России, Иисусу и в голову не пришло бы мыть ноги апостолам. Он просто использовал бы какое-то другое действие (накрыл бы на стол, например), чтобы преподать тот же самый урок.

[mgoll]

Re: Re: Долзйни ли ми при казйдом хлебоприломлении мить друг-другу ноги?

Ответ участнику Альберт

Цитата от участника Альберт:

Здравствуйте ! Что касается того, как женщины обходятся. Подробностей не знаю (они отдельно это делают),

Почему отдельно? Вы страхуетесь от соблазнов? В Писании вроде допускается омовение ног мужчинам женщинами, правда вдовами.
А вообще, странно, когда вполне необходимую в те времена на востоке вещь, такую же необходимую как сейчас мытье рук перед едой, превратили в обряд, имеющий лишь духовный смысл и лишенный всякого буквального смысла. Ведь зачем сейчас мыть ноги перед тем, как сесть за стол, если мы ходим в ботинках, в носках, и не возлежим за трапезой так, что ноги находяться близко к еде и, извините, к носу соседа. Для нас сейчас было бы тем же самым, но зато имеющим буквальный смысл, например, снять и одеть обувь брату или сестре сидящему на стуле.
Или, например, такой современный аналог того омовения ног, какое было в те времена муж усталый приходит с работы в грязнючих сапогах и падает у порога, а жена стаскивает с него эти сапоги и тащит его на кровать.
Альберт, а вы ВОЗЛЕЖИТЕ на вечере или СИДИТЕ на стульях?

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Я не игнорирую текст. Это Вы игнорируете здравый смысл. Когда Иисус хотел установить ритуал причастия, то Он это сделал, сказав: "делайте это, когда только будете пить и т.д.". В данном же случае это была просто реальная услуга ученикам, а не ритуал.

Конечно, это была услуга. А после того, как Он её оказал, Он сказал, чтобы они делали также.

С чего Вы взяли, что Он имел в виду ТОЛЬКО омовение ног?

Это следует из контекста - он омыл им ноги и тут же сказал, что они должны делать то же самое.

Омовение ног было примером служения.

Так и я о том же.

А по-Вашему, Он должен был, чтобы личным примером научить учеников, переделать всю возможную работу, специально для непонятливых? Это Вы вчитываете в текст то, чего там нет.

Ничего я не вчитываю в текст - Иисус взял один из видов работы слуг и рабов и унизился, умыв Своим ученикам ноги. Именно этот смысл - почитание одним другого выше себя и служение друг другу - были вложены Им в этот ритуал, когда Он его заповедовал ученикам.

Омовение ног было в то время не ритуалом, а реальным служением. А Вы, к сожалению, этого не видите.

Я, к Вашему сожалению, вижу не только то, что это было служением (работой), но и то, что это было таким же ритуалом, как например, причастие.

Так истинной вдовицей, подлежащей содержанию общины, является та, которая, в числе прочего, "омывала ноги святым". Неужели Вы думаете, что там имеется в виду вдова, которая регулярно совершала некий ритуал?

Про вдовицу я привёл место для того, чтобы показать, что об этом писал Апостол Павел, о чём забыл JAGUAR.

Если этого недостаточно, то вот Вам объяснение Самого Иисуса: "25 Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, 26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий. 27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий."
Неужели не ясно, что не о ритуале идет речь? Зачем спорить с очевидным?

Он говорил о смысле того, что Он сделал, омыв им ноги - Он унизил себя, показав тем самым, что и они должны унижаться друг перед другом - "кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий". То, что это написано о смысле этого ритуала, не отменяет самого ритуала, также, как и объяснение смысла водного крещения не отменяет само крещение.

Вы можете это делать, и пусть это для Вас символизирует что хотите, но Иисус не устанавливал вообще никакого обряда. Он дал приказ служить друг другу в реальной жизни. И Его омовение ног было реальным служением, а не символическим ритуалом.

Да, Его омовение ног было рельным служением, с этим я и не спорю. Но Он после этого сказал о том, что это пример для учеников, чтобы ои делали то же самое.

Помните, как Он упрекнул фарисея: "Ты воды Мне на ноги не дал". Это был насущной нуждой после дороги. Представляю себе, как Он ругает фарисея: Я хотел установить обряд омовения ног, а ты, скряга, не дал воды. Придется подождать до Пасхи.

Он не требовал от фарисея того, чтобы тот омывал ему ноги, но он упрекнул его за то, что тот не дал ему воды для мытья ног. Фарисей не собирался перед ним унижаться.

Да, вот христианские ритуалы по Андрею: ритуал добрых дел, ритуал воспитания детей, ритуал приема странников, ритуал омовения ног святых, ритуал помощи бедствующим, ритуал усердия к добрым делам. Андрей, мне за Вас страшно. Что с Вами?

Со мной всё в порядке. Просто не надо мне приписывать не знамо что.

[Nelli]

Privet Albert,

Вот это вера! Иисус сказал - и это является главным критерием жизни. Не искать потустороний смысл, а поверить Ему. ( tvoi slova).
Spasibo za podderzhky. Voobsheto-ya dymaiy chto mi dolzhni delati vse chto delal Iisys. On bil bez greha, znachit mi ne dolzhni boiatsia sledovati po ego pyti. Delati to chto On delal. Chto tyt eshe ne poniatno????
Nelli M.