Апостолы и вера

[alexgrey]

Сегодня читал Евангелие и дошёл до очень известного места, где у меня возник интересный вопрос, который, как мне кажется, никогда раньше здесь не обсуждался.
Так что "не только лишь все, каждый может" заняться здесь любимым занятием на форуме и порассуждать над ответом.
Сам отрывок:
Лк. 17:5-6 "И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас".

Похожие фразы о "вере с горчичное зерно" есть и в других евангелиях, по моей ссылке вы можете увидеть все эти места.

Часто этот отрывок вспоминают как пример того, что христианину достаточно иметь хотя бы малую веру, чтобы уже что-то делать, и не сетовать на то, что веры недостаточно.
Но порассуждать я хочу совсем не об этом. Вопрос темы:
Зачем апостолы просили веру? Для какой надобности?

Ответы типа "ну вера всегда нужна, вот они и просили" ‒ не пишите.
К слову скажу, что я смотрел толковую Библию, но там ответ меня не устроил. Поэтому аргументируйте свой ответ, чтобы разговор не был бесплоден.
У меня есть мнение по данному вопросу, но скажу его после, если это будет на тот момент кому-то интересно

[Viktor.o]

...
Зачем апостолы просили веру? Для какой надобности?
...

Вера, она как волшебная палочка; сказал, и стало так. Может исцелять, воскрешать, по воде ходить, ... и т.д., и т.п. Такую веру хотел бы любой иметь.

Это не та вера, какая у миллиардов верующих; проснулся утром и верит в Бога, и верит,... . Никакого толку.

[АлександрСлепов]

Вера, она как волшебная палочка; сказал, и стало так. Может исцелять, воскрешать, по воде ходить, ... и т.д., и т.п. Такую веру хотел бы любой иметь.

Это не та вера, какая у миллиардов верующих; проснулся утром и верит в Бога, и верит,... . Никакого толку.

Согласен, вера это сила.

[Анастас]

Сегодня читал Евангелие и дошёл до очень известного места, где у меня возник интересный вопрос, который, как мне кажется, никогда раньше здесь не обсуждался.
Так что "не только лишь все, каждый может" заняться здесь любимым занятием на форуме и порассуждать над ответом.
Сам отрывок:
Лк. 17:5-6 "И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас".

Похожие фразы о "вере с горчичное зерно" есть и в других евангелиях, по моей ссылке вы можете увидеть все эти места.

Часто этот отрывок вспоминают как пример того, что христианину достаточно иметь хотя бы малую веру, чтобы уже что-то делать, и не сетовать на то, что веры недостаточно.
Но порассуждать я хочу совсем не об этом. Вопрос темы:
Зачем апостолы просили веру? Для какой надобности?

Ответы типа "ну вера всегда нужна, вот они и просили" ‒ не пишите.
К слову скажу, что я смотрел толковую Библию, но там ответ меня не устроил. Поэтому аргументируйте свой ответ, чтобы разговор не был бесплоден.
У меня есть мнение по данному вопросу, но скажу его после, если это будет на тот момент кому-то интересно

Вопрос возник после того, как они не смогли изгнать беса.
Христос им сказал, что по неверию их.
Тогда апостолы поняли, что сила и чудеса зависят напрямую от количества веры.
Вот и стали просить больше веры, что бы творить больше чудес.

Христос ответил довольно странно.
Он сказал, что для того, что бы передвигать горы, не нужна вера размером с гору, достаточно веры с горчичное зерно.
Указав, что чудеса зависят не только от веры, но и от других параметров, которых в апостолов на тот момент еще не было.

[Jewe]

Зачем апостолы просили веру? Для какой надобности?

чудеса хотели творить. Что же еще. Это еще те супчики были. Властвовать хотели. Думали что их Мессия станет царем а они министрами будут в ЦБ. Мать сыновей Заведеевых хлопотала же за них...один пусть по правую руку сядет а другой по левую. Не слабо? Ну скромные такие хотелки....

[Алексей1984]

Сегодня читал Евангелие и дошёл до очень известного места, где у меня возник интересный вопрос, который, как мне кажется, никогда раньше здесь не обсуждался.
Так что "не только лишь все, каждый может" заняться здесь любимым занятием на форуме и порассуждать над ответом.
Сам отрывок:
Лк. 17:5-6 "И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас".

Похожие фразы о "вере с горчичное зерно" есть и в других евангелиях, по моей ссылке вы можете увидеть все эти места.

Часто этот отрывок вспоминают как пример того, что христианину достаточно иметь хотя бы малую веру, чтобы уже что-то делать, и не сетовать на то, что веры недостаточно.
Но порассуждать я хочу совсем не об этом. Вопрос темы:
Зачем апостолы просили веру? Для какой надобности?

Апостолы просили не веру, ибо она у них была, а просили умножения веры, что бы являть дела веры, которые только Богу одному посильны.

[alexgrey]

Апостолы просили не веру, ибо она у них была

Да? А как же Исус намекнул, что у них нет веры? Что же они горы тогда не переставляли?

- - - Добавлено - - -

Фаня, а что же это вы в теме не участвуете, хотя уже 3 лайка поставили?

[Алексей1984]

Да? А как же Исус намекнул, что у них нет веры? Что же они горы тогда не переставляли?

Он не сказал, что у них нет веры, а сказал, что их вера не равна горчичному зерну.

[shlahani]

Лк. 17:5-6 "И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас".

Зачем апостолы просили веру? Для какой надобности?

Алекс, вот Вам напоминают контекст события:

Вопрос возник после того, как они не смогли изгнать беса.
Христос им сказал, что по неверию их.
Тогда апостолы поняли, что сила и чудеса зависят напрямую от количества веры.
Вот и стали просить больше веры, что бы творить больше чудес.

Христос ответил довольно странно.
Он сказал, что для того, что бы передвигать горы, не нужна вера размером с гору, достаточно веры с горчичное зерно.
Указав, что чудеса зависят не только от веры, но и от других параметров, которых в апостолов на тот момент еще не было.

И я присоединяюсь к Вам, Анастас, касательно того, что Христос ответил странно. Какая связь между верой и переходом смоковницы в море?
Но вот возникает очень и очень дельное замечание:

чудеса хотели творить. Что же еще. Это еще те супчики были. Властвовать хотели. Думали что их Мессия станет царем а они министрами будут в ЦБ. Мать сыновей Заведеевых хлопотала же за них...один пусть по правую руку сядет а другой по левую. Не слабо? Ну скромные такие хотелки....

Вот этот вот эпизод с сыновьями Зеведея как раз иллюстрирует фундаментальные вещи, понятные иудеям того времени.
Двое сыновей Зеведея как бы олицетворяют собою два колена Израилева: Иуду и Вениамина. А остальные колена где?
Потеряны в плену и рассеянии. И вот в описании этого случая с просьбой сыновей Зеведея к Иисусу есть тонкий такой намёк: евангелист пишет: "И тогда десять вознегодовали на сыновей Зеведея."
То есть десять колен погибших негодуют на два колена здравстующие. Почему негодуют?
Потому что те думают о своём, а не о том, что угодно господу.
А что угодно господу? Пересадить смоковницу в море т.е. в народы, среди которых как раз эти десять колен и погибли.
Мы-то, народы, воспринимаем евангелие со своей колокольни.
А иудеи, тем более иудеи уверовавшие, воспринимают всё в свете своих 12 колен.
И тайна Христа т.е. создание одного нового человека из двух, понимается иудеями как соединение всех 12 колен, - а народами понимается как соединение обрезанных с необрезанными.
Фактически это одно и то же, ведь как теперь определишь потомков десяти погибших колен? Они и необрезаны, и не знают о своём происхождении.
И потому Иисус и не отделяет пшеницу от плевел, чтобы не повредить пшеницу ненароком, - но пересаживает благодать смоковницы на все народы сразу.
А в день господень всё и выяснится, кто получил благодать по истине, а кто как вор.

[Jewe]

Вот этот вот эпизод с сыновьями Зеведея как раз иллюстрирует фундаментальные вещи, понятные иудеям того времени.
Двое сыновей Зеведея как бы олицетворяют собою два колена Израилева: Иуду и Вениамина. А остальные колена где?
Потеряны в плену и рассеянии. И вот в описании этого случая с просьбой сыновей Зеведея к Иисусу есть тонкий такой намёк: евангелист пишет: "И тогда десять вознегодовали на сыновей Зеведея."
То есть десять колен погибших негодуют на два колена здравстующие. Почему негодуют?
Потому что те думают о своём, а не о том, что угодно господу.
А что угодно господу? Пересадить смоковницу в море т.е. в народы, среди которых как раз эти десять колен и погибли.
Мы-то, народы, воспринимаем евангелие со своей колокольни.
А иудеи, тем более иудеи уверовавшие, воспринимают всё в свете своих 12 колен.
И тайна Христа т.е. создание одного нового человека из двух, понимается иудеями как соединение всех 12 колен, - а народами понимается как соединение обрезанных с необрезанными.
Фактически это одно и тоже, ведь как теперь определишь потомков десяти погибших колен? Они и необрезаны, и не знают о своём происхождении.
И потому Иисус и не отделяет пшеницу от плевел, чтобы не повредить пшеницу ненароком, - но пересаживает благодать смоковницы на все народы сразу.
А в день господень всё и выяснится, кто получил благодать по истине, а кто как вор.

Мда..недурно. Только я вот читая ваше объяснение задался вопросом - а чё правда так мудрено? Так уж евангелист осознанно вкладывал именно такой смысл когда писал эту историю? По моему там далее из ответа Иисуса понятно чего просила мать сыновей - власти для них. А Иисус ответил что в ЦБ другие законы.

кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

Колена то тут причем?

[shlahani]

Мда..недурно. Только я вот читая ваше объяснение задался вопросом - а чё правда так мудрено? Так уж евангелист осознанно вкладывал именно такой смысл когда писал эту историю? По моему там далее из ответа Иисуса понятно чего просила мать сыновей - власти для них. А Иисус ответил что в ЦБ другие законы.

кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

Колена то тут причем?

Для Вас, вестимо, ни при чём.
Народы воспринимают господа Иисуса по-своему, а именно по милости.
Уверовавшие иудеи воспринимают господа Иисуса по-своему, а именно по истине.
Власть в царстве Иисуса Христа берётся не просьбой посадить двоих на престол, а спасением погибших десяти.
Два и десять. Два живы, десять погибли.
Иисус послан к погибшим, и его смерть в Иерусалиме и есть пересаживание смоковницы в море, т.е. к народам.
Это и есть вера. Два должны послужить десяти, стать им слугами.
Но Вам все эти тонкости знать необязательно, если Вы не еврей.
Я так, к слову это изложил.

[Jewe]

Для Вас, вестимо, ни при чём.
Народы воспринимают господа Иисуса по-своему, а именно по милости.
Уверовавшие иудеи воспринимают господа Иисуса по-своему, а именно по истине.
Власть в царстве Иисуса Христа берётся не просьбой посадить двоих на престол, а спасением погибших десяти.
Два и десять. Два живы, десять погибли.
Иисус послан к погибшим, и его смерть в Иерусалиме и есть пересаживание смоковницы в море, т.е. к народам.
Это и есть вера. Два должны послужить десяти, стать им слугами.
Но Вам все эти тонкости знать необязательно, если Вы не еврей.
Я так, к слову это изложил.

Все эти "тонкости" совершенно не относятся к данному тексту. Это надуманные навороты. Если апостолов 12, то значит можно теперь когда непоподя сравнивать их с коленами Израилевыми?

[shlahani]

Если апостолов 12, то значит можно теперь когда ни попадя сравнивать их с коленами Израилевыми?

Не можно, а нужно.
Иисус избрал себе 12 учеников именно для того, чтобы они в воскресении судили 12 колен Израиля.

[Jewe]

Не можно, а нужно.
Иисус избрал себе 12 учеников именно для того, чтобы они в воскресении судили 12 колен Израиля.

Ну это понятно... но не всегда уместны такие сравнения.

[shlahani]

Ну это понятно... но не всегда уместны такие сравнения.

Ну конечно, не всегда.
Для уверовавших иудеев уместны.
Для уверовавших народов неуместны.