Кто ХОТЕЛ Иове причинить беды?

[VladK]

Не смотря на отличия разной природы Ангелов и людей, они подвержены общим духовным принципам как существа, наделённые разумом. Ангелы стремятся к благу через познание благодаря которому они постигают аспект благости, потому что таково свойство ума. Именно такая расположенность к благу и называется «волей». И если ангелы, благодаря наличию ума, способны универсально познавать благость как таковую, то очевидно, что у них есть воля.

С чего вы вдруг решили, что у ангелов есть стремление к благости?
А ангел-губитель, который уничтожал первенцев? А другие злые ангелы, которые непосредственно исполняют Волю Божью?
Стремление к благости есть только у человека, и это объясняется тем, что человек создан по образу и подобию Божьему. А то, что ангелы духовные сущности еще не значит, что они стремятся к благу. Грех - тоже духовная сущность. А сущность ангелов - "служебные духи", делают все для спасения человеков по Воли Божьей. А для этого есть и наказание, которое часто человеку не кажется благом.

И Ангелы способны иметь свободу воли, подобно людям, как имеющие достоинство, превосходящее человеческое. Следовательно, если человеку присуща свобода воли, то тем более она свойственна и духовным существам.

Ангелы превосходят человека в том, что не обсуждают приказы Бога, а выполняют. А человек может отрицать даже существование Бога.

В отличии от животных действующих в силу инстинктов, укоренённых в них природой, наделенные умом ангелы уже способны действовать в соответствии со свободно принятым решением. Ангелы принимают решение в той мере насколько они понимают и представляют благо, выбирая лучшее. Свобода воли не может существовать там, где нет ума. Но если у духовных существ есть ум, значит у них есть и свобода воли.

Выбирать правильное решение - это не "ум". Если для сатаны правильное решение - клеветать, убивать, соблазнять, то это и есть его предназначение.

И Господь Бог совершенен. И также совершенна в реализации Его непосредственная Воля, как Его непосредственное действие. Но Ангелы не имеют такого же совершенства, какое имеет Бог, и поэтому они способны допускать недостатки в служении как, существа имеющие свою волю. Если бы Ангелы не имели бы волю, то все их действия были бы безупречны, потому что вместо их воли действовала бы Воля Бога, не имеющая недостатков Иов 4:18.

В этом как раз достоинство ангелов, что они исполняют Волю Божью ВСЕГДА, а не тогда, когда им захочется. Их можно назвать просто "инструментами" в руках Бога для спасения людей. Только это "духовные инструменты", созданные Богом для духовной работы.
Главные их преимуществ, что они:
1. духовны и не зависят от плотских желаний
2. они не имеют выбора исполнять, либо нет волю Божью.

В этом они выше и ближе к Богу, чем люди. Вы бы хотели всегда исполнять Волю Божью? Наверное, хотели бы. У ангелов это происходит ВСЕГДА.
Духовный, еще не значит благой. Как вы этого не понимаете?

Христос говорит, что идёт князь мира сего и в Нём не имеет ничего. Почему дьявол ничего не имеет во Христе, если воля дьявола по-вашему и есть воля Божья?

Потому что роль Христа и сатаны в спасении людей различна. Кстати, и Христос в видении Иоанна в Откровении тоже назван "Ангелом".
Роль Христа показать, что Он от Отца и делает все не от Себя, а от Отца, исполняет Волю Бога. И, тем не менее, берусь утверждать, что многие здесь на форуме путают Христа и сатану, считая "камнем преткновения" именно сатану. Да и в евангелиях, как мы читаем, многие иудеи говорили, что в Нем бес.

И почему сатана уже осуждён сейчас, если по-вашему он чисто служебный дух Бога, исполняющий Его Волю? Утешитель обличит мир о Суде том, в котором князь мира теперь уже осуждён. Христос говорит об этом, как о факте состоявшемся, потому что предвидит эту победу жертвенной смертью на Кресте. И после чего если рождённый от Бога хранит себя, то «лукавый» уже не прикасается к нему 1 Ин.5:18.

А вот это как раз и объясняется тем, что ангелы ДУХОВНЫЕ сущности, и они делятся по духу на злых и добрых. Само различие на добро и зло имеет духовный смысл. Разве не так? Сатана изначально был сотворен как человекоубийца, и осужден он только на небе, а на земле у него до сих пор "держава смерти".
Кстати, князь мира осужден на небе был тем, что сброшен со своими ангелами на землю. А Дух Святой, как Утешитель, появляется на земле только после вознесения Христа.

Воля Божья как абсолютное желание отличается от той воли, которую имеет дьявол. Так Христос говорит «идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари» (Марк.16:15), потому что Иисус «хочет, чтобы все люди спаслись» 1 Тим.2:4. А дьявол наоборот ослепляет умы неверующих людей, чтобы для них было закрыто благовествование Христово и чтобы они не спаслись 2 Кор.4:4.

А разве я говорю, что-то иное?

Об этом же свидетельствует и притча о сеятеле, в которой «упадшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись» Лук.8:12. Вы видите здесь разную волю Бога и дьявола. И сатана в этом случае действует как свободная личность он, сказано «приходит». А это уже разные вещи одно, когда «приходит», и другое когда «послали». И только здесь не надо опять путать понятия, связанные с тем, когда «посылают» и когда «попускают».

А вот насчет "свободной личности" - сатаны - это уже ваша отсебятина.
Поясните в чем разница между "попускают" и "посылают". Например кто более виновен: организатор преступной группы, или непосредственный исполнитель?
Если сатана что-то делает, то на это есть Воля Бога. Если я неправ, приведите пример из писаний, где сатана что-то делает наперекор воли Бога? Если не всегда прямо указано, что сатана всега мсполняет Волю Бога, то это еще не основание утверждать обратное.
А вот я вам могу много мест показать, где Воля Бога именно в том, чтобы убить, наказать, заставить страдать нечестивого.
А что говорит Христос (Лук 12гл.):
"Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, Кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, Того бойтесь.
6 Не пять ли малых птиц продаются за два ассария и ни одна из них не забыта у Бога.
7 А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц."

Без Воли Бога, само по себе, в мире ничего не случается и это православное "попустить" - для неофитов и совсем уже не способных думать.

Также и в книге Иова сатана первый имеет инициативу в том, чтобы Иов подвергся испытаниям: " Но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?" Иов 1:9-11 И только потом, Бог соглашается: "И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня" Иов 1:12.

Так сатана на то и создан чтобы, ПЕРВЫМ проявлять инициативу в соблазнениях, клевете, поэтому и написано, что диавол грешит от начала:
"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола."

Это свидетельствует о том, что дьявол не «автомат - служебный дух», а личность и притом имеющая свободную волю, которую он может предложить даже Господу Богу. И здесь сатана на самом деле осуществил своё желание, добившись соглашения с Богом, что подчёркивает наличие у него воли.

Во-первых не надо так буквально воспринимать разговор Бога и сатаны.
Во-вторых, автомат не имеет духовной природы, как ангелы.
В-третьих "личность" относится только к человеку и к Богу. (Хотя личностные признаки ангелы имеют в отличие от духа, но это опять-таки из-за их посредничества между Богом и человеком, из-за из прямого предназначения)
Вы все смешали в одну кучу, хотя смысл там понятен и прост - диавол выполняет Волю Божью, а не свою. Если бы сатана исполнял свою волю, то ему и разрешения у Бога не надо было спрашивать. А вы умудрились все вывернуть наизнанку.

И то что дьявол назван «клеветником», тоже говорит о том, что он действует вначале самостоятельно, потому что имеет свободную волю прежде всего, ну и конечно ложь, напрасно порочащую братьев наших и Христовых. "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь." Откр 12:10

Если я научу попугая хаять ваше доброе имя плохими словами, вы у него тоже свободную волю найдете? Сатана - не попугай, и как оклеветать, соблазнить, заставить страдать - ему равных нет. Но что из этого, если только Бог решает чему быть и чего не миновать. И клеветать сатане тоже разрешается не всем и не всегда, а только по воле Божьей.

И здесь следует обратить внимание на то, что в том противостоянии происходила война между небесными силами, добрыми и злыми. И завершилась эта война тем, что дракон-дьявол со своими злыми ангелами были побеждены и повержены. Теперь уже все христиане имеют возможность побеждать сатану орудием победы Кровью Христа.

Я уже давно обратил на это свое внимание и долго размышлял над этими словами. На "небе" - это не значит, что где-то далеко от нас и нас не касается. Все что происходит на небе, является причиной тому, что происходитт на земле. Период войны на небе между ангелами - это период Ветхого Завета, но было бы глупо буквально принимать это как "войну". Другое значение этого слова - "спор". Спор происходит тогда, когда мнения еще не определились, что и было в ВЗ, когда до прихода Христа человечеству было трудно понять Бога. Многие и сегодня не читают ВЗ, т.к. там Бог выглядит совсем иным чем в Новом Завете.
Но это не Сам Бог поменялся, а наше представления о Нем.

И почему же тогда радость наполнила весь мир и Небеса веселились? Потому что дьявол оставил Небеса и уже не имел прежнего доступа к Богу, но он в ярости сошёл на землю.
И здесь слово - πολεμέω означает вести войну, сражаться. А сражаться - это значит вести боевое столкновение войск, воинств. Это не похоже на вашу версию взаимоотношений демонов с Богом, которые, как служебные духи, якобы, не имеют своей злой воли. Зачем же тогда их изгнали с Неба?

"Служебные духи" - это не мои слова. Это записано в Евреям. Ангелы не сражаются, а то что вы считаете "войной" и сражением ангелов - это война и сражение в наших умах, в наших душах, наше отношение к Богу. Нельзя переносить наш земной опыт на небесное (духовное). Это только наши земные образы, которые мы исследуем духом.
А радость от того, что мы сегодня можем пребывать на небесах, которые очищены от зла. Но отличия этого мира и мира того, который наступит в том, что новом мире уже на небесах не будет "войн", т.к. ничего нечистого туда не войдет. Т.е. уже сегодня по благодати через веру во Христа мы можем прикоснуться к вечности, где не будет ни ни плача, ни вопля.

Если нам, людям, Бог не открыл «Евангелие» для Неба, по которому живут Ангелы, то это ещё не означает того, что ангелы никогда не грешат. Нам, верующим доверяющим Слову Бога достаточно сказанного Духом Святым о том, что «Бог ангелов согрешивших не пощадил» 2 Пет.2:4. Значит, так оно и есть и сомнению Слово Божье не подлежит. Точка.

Так я и не сомневаюсь в этом.
Только, я не считаю, что они согрешили и судятся как люди. А вы противоречите себе, когда пишите, что "людям Бог не открыл", а сами утверждаете как будто уже все открыто. Или вы Петра не человеком считаете?
Вы все время пытаетесь относится к ангелам как к людям, а они - не люди, а служебные духи. И Павлу в Евреям было открыто гораздо больше об ангелах, раз 2 главы были им посвящены. Прочитайте их еще раз.
"Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь"

Здесь Павел сравнивает ангелов с огнем, который уж никак "личностью" не назовете, и волю собственную не имеет.

"Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?"

Здесь прямо называет ангелов - "служебные духи" для спасения людей

"А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово."

Здесь прямо говорится, что Христос стал подобным человеку (не ангелу) потому, что Бог спасение не ангелам предназначил, а людям. Этим человек возвышается выше ангелов, т.к. Христос есть Бог во плоти человека.

Ну вот смотрите. Исходим из той предпосылки, что дьявол имел другой выбор, но он им не воспользовался и пришёл в «падение». И как, в таком случае мы допустим его исправление, если Бог Духом говорит нам о будущем, что «диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков." Откр. 20:10. И при этом сатана уже знает свою судьбу, потому что он сошёл в сильной ярости на землю и злобствует по причине осознания того, что «не много ему остаётся времени!» Отк.12:12. Следовательно, если мы веруем в Суд над сатаной, которому Бог не даёт прощения, не является чем - то противоречивым. И если бы у сатаны на самом деле не было выбора, то такой Суд Божий был бы вопиюще несправедливым, но Бог справедлив.

Тогда, если Бог милостив к людям, почему Он не может быть милостив к сатане и согрешившим ангелам?
Или по другому спрошу - если Он по справедливости за грех бросил в озеро огненное однажды согрешивших ангелов, то почему не делает тоже самое с людьми? Ведь никого из людей кроме Христа, кто бы не грешил? Где тут логика?
А логика будет, если мы признаем, что ангелы - не люди, и к ним неприменимо то отношение, что у Бога к людям. А значит согрешение ангелов имеет иной смысл, чем у человека. Они - суть служебные духи, не важно добрые они, или злые. Если сатана - ангел, то он такой же служебный дух, и его роль - роль вестника Воли Божьей, посланника от Бога. Сатана ничего от себя не делает, и все зло творится по Воле Божьей (хотя в Самом Боге зла нет и не может быть).
Для чего творится зло? Перечитайте еще раз у Кадоша. Он все разжевал подробно.

[Стиова]

И это в книге Иова Сам Бог говорит сатане, что он хотел погубить Иова безвинно.
Получается, что Вы не согласны со словами Самого Бога.

Сатана у Бога служит именно для того, чтобы грешников, нестойких и т.п. убить и погубить. Но ему Бог не дал абсолютного зрения, а потому его "подозревающий№" взгляд падает и на невиновных. Но подозревать всех - работа у него такая.

[QUOTE=Leopold 2465;6512336 Так в Библии написано, что сатана грешит! Вы Библии не верите?
И в интернете много подобных примеров, когда грешат мобильные телефоны, самолёты, бытовые приборы и многое другое.[/QUOTE]

Практически, люди слово "грешит" используют в двух РАЗНЫХ смыслах. Когда люди, нарушают данные ИМ заповеди. И во всех других случаях, когда нет "персональных" заповедей - ангелы в том числе сатана, а также смартфоны, самолёты, лопаты....

[Предвестник]

В этом как раз достоинство ангелов, что они исполняют Волю Божью ВСЕГДА, а не тогда, когда им захочется2. они не имеют выбора исполнять, либо нет волю Божью

Освежим в памяти основной предмет нашего разговора. Вы говорили: «Ангелы - не запрограммированные роботы, но с ними у них схожесть в том, что они так же не имеют свободы выбора». «А я и не считаю ангелов личностями». Чтобы не загромождать беседу второстепенным, решил поговорить только о основных, значимых вопросах. Так по поводу воли, которая наличествует у ангелов ясно говорится в Слове Божьем:
Еф 2:1-2: "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,"
2Тим 2:26: "чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю."
Да и Архангел Михаил терпел и не посмел вынести дьяволу осуждения Иуда1:9. И на Небе Херувимы и Ангелы воспевают Богу, поклоняются разумно в свободной воле, а не по принуждению или программе.

С чего вы вдруг решили, что у ангелов есть стремление к благости? Стремление к благости есть только у человека, и это объясняется тем, что человек создан по образу и подобию Божьему.

А человек, по воскресению, говорит Христос, будет пребывать как «Ангелы Божии на Небесах» Мтф. 22:30. И если бы не было подобия Ангелов и воскресших людей, то и Иисус не привёл бы такого сравнения. Значит и по этой аналогии понимаем, что и ангелы, как и люди, имеют волю.

Если для сатаны правильное решение - клеветать, убивать, соблазнять....

В этом и вся суть нашего обсуждения сатана желал бы по своей злой воле вообще всех людей уничтожить, потому что в сильной ярости сошёл на землю. А Бог греховное стремление Своего «противника» ограничивает, «сажает на цепь», что-то «попускает» поразить у Иова, а что-то и нет. Демоны выполняют волю Божью через собственный грех, по Его «попущению». Например, предательство Иисуса на распятие было совершено и через грех Иуды, и через грех сатаны:
"Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. Они обрадовались и согласились дать ему денег;" Лук 22:3-5.

Естественно, Отец не желал подобного предательства, но «попустил» его во имя искупления человечества. И на мой вопрос «Почему дьявол ничего не имеет во Христе, если воля дьявола по-вашему и есть воля Божья?», Вы отвечаете: «Потому что роль Христа и сатаны в спасении людей различна». Считать то, что сатана желает спасение людей является очень сильным заблуждением. Посмотрите, что произошло с Иудой, после того, как в него вошёл сатана: «Ин 17:12: "..Тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание." В собственной воле сатана наоборот желает отвести людей от спасения. И Бог, помимо стремления дьявола в его ослеплённой злобе, использует уже по «попущению» ярость Своего «противника» для вразумления несколько отступивших христиан.

И Апостол Иуда говорит о том, что ангелы имеют свободную волю и также, как и люди впадают в грех не послушания:
"и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня." Иуд 1:6.
Эти слова Апостола говорят о том, что когда - то у павших ангелов на самом деле было достоинство, но на основании их собственного греха они лишились своих изначальных высоких моральных качеств. А Ваши слова - «Сатана изначально был сотворен как человекоубийца», не соответствуют этим словам Апостола Иуды, что первоначально падшие ангелы имели «достоинство».

Поясните в чем разница между "попускают" и "посылают".

Вначале о том, что значит «посылают". В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский», который возвестил Марии «радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами." Лук 1:26-28.
Но нужно уметь различать Волю Божью Его «абсолютного желания», как был послан Ангел Гавриил Марии, от Воли по «попущению», когда Бог позволяет дьяволу «просеивать» людей с целью их воспитания и вразумления. Во втором случае Бог сострадает и как мать допускает «шишки» любимому дитю с той пользой, чтобы научить его ходить. А дьявол, участвующий в этом случае вообще, как человекоубийца, желал бы полностью «поглотить» такого, потому что исходит из реализации своей злой воли. Видите Воля здесь «попущение» одна исправление человека, но дьявол, допущенный Богом, совершает «своё дело» через грех озлобления и ярости. Отк.12:12; 1 Пет.5:8.

Дьявол согрешил от начала. 1Ин 3:8: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола." Есть разница добровольно выполнять Волю Божью и согрешать, то есть нарушать Его Волю, как Его абсолютное желание. Дьявол согрешил то есть нарушил исполнение провозглашённых Богом норм для Ангелов. И это уклонение от того, что правильно с переходом за установленную черту, установленную для них Богом между добром и злом.

И если бы духи были бы чисто служебными и безвольными, как Вы считаете, то дьявол бы не назывался человекоубийцей от начала, когда грех и смерть вошли в мир через Адама (Рим.5:12) посредством сатаны. Ибо Воля Божия в Его «абсолютном желании» есть любовь к человеку. Но Он «попускает» и человеку, и ангелам проявлять свободу их воли в выборе между добром и злом. Зачем же тогда Христу разрушать дела дьявола если они, по-вашему, и есть Воля Божья?

Так сатана на то и создан чтобы, ПЕРВЫМ проявлять инициативу в соблазнениях, клевете

Значит всё-таки согласились с тем, что сатана имеет свою собственную волю. По этому поводу следует ещё подчеркнуть, что дьявол в общении с Богом по поводу Иова выявил все составляющие атрибуты присущие личности разумных существ. Так, например, чувства, разум и воля, вполне наличествующие у сатаны, были показаны нам, когда он осуществляет своё желание Бог предаёт страданию Иова чтобы узнать, благословит ли он после этого Бога.

Ангелы не сражаются, а то что вы считаете "войной" и сражением ангелов - это война и сражение в наших умах, в наших душах, наше отношение к Богу.

Духи злобы поднебесной ведут непрекращающуюся борьбу против тех, кого избрал Бог. Но святые Ангелы в своём служении оберегают таких призванных ко спасению. И подкрепляемые, таким образом, дети Божьи уже могут «угашать» раскалённые стрелы «противника» Бога Еф.6:12-17 по сущности своей воли.

Так же нет оснований полагать что есть Воля Божья на действия дурных качеств дьявола, когда он, проявляя свою личную злую волю и клевещет на братьев наших пред Богом день и ночь." Откр. 12:10. Поэтому по Воле Божьей в результате войны и изгнали «противника» Господа с Неба, после чего дьявол уже не имел такого доступа к Богу, какой имел ранее Откр. 12:10.

И беспристрастный и честный Суд Божий в отношении сатаны заключается именно в том, что дьявол на самом деле имел свою волю, злую согрешающую пред Богом, «попускавшем» ему действовать в этой злой воле весьма ограниченно. А иначе не спаслась бы никакая плоть..

Только, я не считаю, что они согрешили

Ну а Бог говорит, что ангелы согрешили 2 Пет.2:4. Мне кому верить Вам или Богу? И назначенное осуждение дьяволу свидетельствует о том, что справедливый Бог выносит честный приговор Своему «противнику», который однажды сделал свой выбор в сторону зла и допускался Богом только для испытания и наказания, потому что по-другому поступать сатана уже не может.

Тогда, если Бог милостив к людям, почему Он не может быть милостив к сатане и согрешившим ангелам?

Спросите об этом в молитве у Бога. Но ясный смысл Писания не отвергайте и не переиначивайте. Это «Апокалипсис» с наистрожайшим предупреждением говорит нам о том, что ясный смысл из этой Книги «отнимать совершенно недопустимо»..

[VladK]

А человек, по воскресению, говорит Христос, будет пребывать как «Ангелы Божии на Небесах» Мтф. 22:30. И если бы не было подобия Ангелов и воскресших людей, то и Иисус не привёл бы такого сравнения. Значит и по этой аналогии понимаем, что и ангелы, как и люди, имеют волю.

Я во многом с вами согласен, но у нас есть недопонимание. О "воле" и о том, как ее понимать, мы еще поговорим. Вы не делаете различия между "свободой воли" и "свободой выбора".
А что касается стихов, что вы привели, то вы же выхватили слова из полной цитаты Христа, которая звучит так:
"ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах."

Я где-то писал, что ангелы женятся, или выходят замуж?
Или я где-то утверждал, что по воскресении, на новой земле люди будут жениться и выходить замуж?
Но люди - не ангелы. С этим вы согласны? Я уже писал об этом, что ангелы в чем-то ближе е Богу, т.к. они духовные сущности от сотворения, а люди рождаются душевными.
Но, если полагать, что ангелы могут согрешить, значит опять все пойдет по кругу и в "Новом Иерусалиме"? Если сатана был "осеняющим херувимом" и все-таки согрешил, то как возможно, чтобы ничего нечистого не вошло в НОВОЕ НЕБО?
Ответ, на мой взгляд, тут один - ангелы ИЗНАЧАЛЬНО были созданы, как злые и добрые, и все их предназначение - служить людям. Поэтому, думаю, необходимости в новом мире в ангелах не будет. Ведь каждый человек будет духовным и знать Бога и Его Волю, и ему не нужен будет "вестник", "посланник", как еще переводится слово "ангел".

Ну а Бог говорит, что ангелы согрешили 2 Пет.2:4. Мне кому верить Вам или Богу? И назначенное осуждение дьяволу свидетельствует о том, что справедливый Бог выносит честный приговор Своему «противнику», который однажды сделал свой выбор в сторону зла и допускался Богом только для испытания и наказания, потому что по-другому поступать сатана уже не может.

Видите, как нехорошо вы поступаете, когда выдергиваете только те слова, которые вас устраивают. Я же писал так
"Только, я не считаю, что они согрешили и судятся как люди."
Вы разве не понимаете, что полностью извратили смысл мною сказанного?
Давайте остановимся на том, что ангелы - не люди, соответственно и отношение к ним у Бога не такое, как к людям. Если к людям применимо слово "спасение", то к ангелам - нет. Согласны? Иначе тогда и сатану надо спасать.

Спросите об этом в молитве у Бога. Но ясный смысл Писания не отвергайте и не переиначивайте. Это «Апокалипсис» с наистрожайшим предупреждением говорит нам о том, что ясный смысл из этой Книги «отнимать совершенно недопустимо»..

Спрашивал у Бога, и Бог мне ответил. Такой ответ вас устроит?

[Предвестник]

Я во многом с вами согласен, но у нас есть недопонимание. О "воле" и о том, как ее понимать, мы еще поговорим. Вы не делаете различия между "свободой воли" и "свободой выбора".
А что касается стихов, что вы привели, то вы же выхватили слова из полной цитаты Христа, которая звучит так:
"ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах."
Я где-то писал, что ангелы женятся, или выходят замуж?
Или я где-то утверждал, что по воскресении, на новой земле люди будут жениться и выходить замуж?...

Не будем концентрировать своё внимание на нашем непонимании друг друга, а больше на созидательной и познавательной беседе.
Вспомним ход нашей дискуссии о воле у Ангелов. Чтобы подтвердить наличие у добрых Ангелов этой воли рассказываю о стремлении их к благости. Вы мне возразили и ответили: «С чего вы вдруг решили, что у ангелов есть стремление к благости? Стремление к благости есть только у человека, и это объясняется тем, что человек создан по образу и подобию Божьему». Тогда мною уже приводится аналогия воскресшего человека и ангела, о которой говорил Христос в Мтф. 22:30, чтобы подтвердить наличие воли и у ангела, как у человека, если Иисус говорит, что состояния их будут аналогичными в будущем.

Но, если полагать, что ангелы могут согрешить, значит опять все пойдет по кругу и в "Новом Иерусалиме"? Если сатана был "осеняющим херувимом" и все-таки согрешил, то как возможно, чтобы ничего нечистого не вошло в НОВОЕ НЕБО?
Ответ, на мой взгляд, тут один - ангелы ИЗНАЧАЛЬНО были созданы, как злые и добрые, и все их предназначение - служить людям. Поэтому, думаю, необходимости в новом мире в ангелах не будет. Ведь каждый человек будет духовным и знать Бога и Его Волю, и ему не нужен будет "вестник", "посланник", как еще переводится слово "ангел".

Небо уже сейчас очищено от нечистых, «не сохранивших своего достоинства» ангелов, которые были «низвержены на землю». А Небо веселится, потому что там на Небе уже настало спасение и сила и Царство Бога нашего и власть Христа. Дьяволу предсказано озеро огненное. А слова о том, что в «Новый город Иерусалим» не войдет ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, сказаны о людях Отк. 21:27.
Потому что во второе Пришествие Христос совершит всеобщий Суд живых и мёртвых, на котором и решит судьбу этих «нечистых» людей через «смерть вторую».

Теперь в отношении того - будут ли Ангелы в Новом Мире?
«А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. Лук.20:35,36;

Христос говорит, что те люди, которые достигают воскресения из мёртвых умереть уже не могут, потому что по состоянию бессмертия они равны бессмертным Ангелам. Да и на Небе участники первого воскресения, которые поют новую песнь на Небе в Царстве Божьем поют её вместе с Ангелами вокруг престола Божьего Отк.5:11. Поэтому и люди, записанные в Книгу Жизни, и Ангелы Божьи, будут пребывать Святом Городе Иерусалиме, описанном в Откровении Иоанна Богослова.

[VladK]

Не будем концентрировать своё внимание на нашем непонимании друг друга, а больше на созидательной и познавательной беседе.

А разве одно как-то противоречит другому?

Тогда мною уже приводится аналогия воскресшего человека и ангела, о которой говорил Христос в Мтф. 22:30, чтобы подтвердить наличие воли и у ангела, как у человека, если Иисус говорит, что состояния их будут аналогичными в будущем.

А я вам написал, что вы вырвали слова из контекста того, о чем Христос говорил, поэтому это никакое не доказательство. Христос отвечал иудеям на их вопрос о том, женой кого их умерших братьев будет жена первого брата. Мы разве этот же вопрос обсуждаем?

А слова о том, что в «Новый город Иерусалим» не войдет ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, сказаны о людях Отк. 21:27.

Почему вы так думаете?
"И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни."

Где об написано? Т.е. вы считаете, что нечистое может войти и в НОВОЕ НЕБО, если ангел согрешит?

Теперь в отношении того - будут ли Ангелы в Новом Мире?
«А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. Лук.20:35,36;

А разве я говорил, что ангелы умирают подобно людям из плоти и крови?

Христос говорит, что те люди, которые достигают воскресения из мёртвых умереть уже не могут, потому что по состоянию бессмертия они равны бессмертным Ангелам. Да и на Небе участники первого воскресения, которые поют новую песнь на Небе в Царстве Божьем поют её вместе с Ангелами вокруг престола Божьего Отк.5:11.

Откр 5:11 - это не о Новом Небе и Новой Земле. Видения в книге Откровения идут последовательно, и только в 21 гл, Иоанн видит Новое Небо и Новую Землю. Практически все Откровение - это пророчество о событиях нашего мира от 1 го пришествия Христа на Землю и до сотворения Нового Неба и Земли.

Поэтому и люди, записанные в Книгу Жизни, и Ангелы Божьи, будут пребывать Святом Городе Иерусалиме, описанном в Откровении Иоанна Богослова.

Но, ведь из ваших рассуждений следует, что они опять могут согрешить?
Мы о Новом Иерусалиме практически ничего не знаем. Давайте ограничимся событиями нашего мира.
Вы согласны, что ангелы - не люди, соответственно и отношение к ним у Бога не такое, как к людям? Если к людям применимо слово "спасение", то к ангелам - нет. Иначе тогда и сатану надо спасать.

[Предвестник]

Почему вы так думаете?
"И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни."
Где об написано? Т.е. вы считаете, что нечистое может войти и в НОВОЕ НЕБО, если ангел согрешит?

Нет, нечистое не может войти в Новое Небо Отк. 21:27. И на Небе теперь установлена власть Иисуса Христа и спасение уже настало, которым не воспользовались падшие демоны, согнанные с Неба и соблюдаемые до Судного дня. А вот для людей ещё не настало спасения,- в полном смысле этого слова, - и обретётся в явном виде только тогда, когда явится Христос на землю в Славе. Тогда будет восхищение праведных и второе воскресение людей и только на установленном тогда Суде, Иисусом будет определено «кто предан мерзости и лжи». А о сатане и его ангелах уже сейчас известно, что они преданы этой мерзости, как и то, что судьба их предрешена в озере.

А в отношении тех людей, которые записаны Богом в Книге Жизни, то они не потерпят вреда от второй смерти Отк.20:15. Они будут исповеданы Христом пред Богом и Ангелами Его и наследуют Вечные Небеса.

А разве я говорил, что ангелы умирают подобно людям из плоти и крови?

Нет, Вы говорили о другом: «Поэтому, думаю, необходимости в новом мире в ангелах не будет. Ведь каждый человек будет духовным и знать Бога и Его Волю, и ему не нужен будет "вестник", "посланник", как еще переводится слово "ангел". Поэтому Вам в ответе даётся разъяснение о том, что в Новом Мире Ангелы будут "находиться", так как они бессмертны по словам Христа из приведённого мною примера из Лук.20:35,36;

Откр 5:11 - это не о Новом Небе и Новой Земле. Видения в книге Откровения идут последовательно, и только в 21 гл, Иоанн видит Новое Небо и Новую Землю. Практически все Откровение - это пророчество о событиях нашего мира от 1 го пришествия Христа на Землю и до сотворения Нового Неба и Земли.

Поющие новую песнь говорят о том, что Христос искупил их Богу Отк.5:9,10. А искуплённые и есть наследники Нового Неба и Новой Земли.

[VladK]

Нет, Вы говорили о другом: «Поэтому, думаю, необходимости в новом мире в ангелах не будет. Ведь каждый человек будет духовным и знать Бога и Его Волю, и ему не нужен будет "вестник", "посланник", как еще переводится слово "ангел". Поэтому Вам в ответе даётся разъяснение о том, что в Новом Мире Ангелы будут "находиться", так как они бессмертны по словам Христа из приведённого мною примера из Лук.20:35,36;

Ошибаетесь, Христос в Лук 20 гл. ничего не говорит о нахождение в Новом Мире ангелов, а только о людях.
"и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения."
Равенство с ангелами в том, что ангелы не умирают, а сынами Божьими и "сынами воскресения" могут быть только люди, о чем Павел подробно говорит в Евр 1и 2 гл.
На каком основании вы утверждаете, что ангелы будут находиться в Новом Мире? Ангелы и в этом мире не умирают. Разве не так?

Поющие новую песнь говорят о том, что Христос искупил их Богу Отк.5:9,10. А искуплённые и есть наследники Нового Неба и Новой Земли.

Наследники и искупленные по вере во Христа. Для этого достаточно рождения свыше уже в этом мире. И речь там идет о снятии 7 печатей. Это еще даже не 7 труб после которых происходит Первое воскрешение. Думаю, этап 7 печатей для человечества уже пройден.
А на вопрос вы опять не ответили:
Вы согласны, что ангелы - не люди, соответственно и отношение к ним у Бога не такое, как к людям? Если к людям применимо слово "спасение", то к ангелам - нет. Иначе тогда и сатану надо спасать.

А вот для людей ещё не настало спасения,- в полном смысле этого слова, - и обретётся в явном виде только тогда, когда явится Христос на землю в Славе.

В духовном смысле уже настало по благодати через веру, нет только нового нетленного тела. Еф 2:8
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:"

Спасены, а не "будете спасены".

[Предвестник]

Ошибаетесь, Христос в Лук 20 гл. ничего не говорит о нахождение в Новом Мире ангелов, а только о людях.
"и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения."
Равенство с ангелами в том, что ангелы не умирают, а сынами Божьими и "сынами воскресения" могут быть только люди, о чем Павел подробно говорит в Евр 1и 2 гл.
На каком основании вы утверждаете, что ангелы будут находиться в Новом Мире? Ангелы и в этом мире не умирают. Разве не так?

Да, у людей "равенство с ангелами в том, что ангелы не умирают" и в оный день Земля и Небо, изменятся и это бессмертие Ангелов, находящихся теперь на Небе, будет продолжаться на Новой Земле и Новом Небе. А бессмертие сатаны будет продолжаться в озере.

Наследники и искупленные по вере во Христа. Для этого достаточно рождения свыше уже в этом мире. И речь там идет о снятии 7 печатей. Это еще даже не 7 труб после которых происходит Первое воскрешение. Думаю, этап 7 печатей для человечества уже пройден.
А на вопрос вы опять не ответили:
Вы согласны, что ангелы - не люди, соответственно и отношение к ним у Бога не такое, как к людям? Если к людям применимо слово "спасение", то к ангелам - нет. Иначе тогда и сатану надо спасать.

Как Вы примените слово "спасение" для тех людей, которые получат смерть вторую? Или к Иуде? Спасение в этом случае уже не работает. Так же и для сатаны. А вот после войны на Небе, сказано настало спасение и ангелы не последовавшие за дьяволом спасены и вечно будут с Богом, так как бессмертны.

В духовном смысле уже настало по благодати через веру, нет только нового нетленного тела. Еф 2:8
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:"

Спасены, а не "будете спасены".

Мы можем быть спасенными сегодня, имея Благодать Божью, но можем её потерять завтра и будем уже не спасенными. Теряем её когда не побеждает, можем думать что духовно живы, а на самом деле - мертвы. И если не будем побеждать духовно, то будем изглажены из Книги Жизни, лишившись полученного спасения Отк. 3:1-6.

[VladK]

Как Вы примените слово "спасение" для тех людей, которые получат смерть вторую?

Как написано Откр 20:15
"И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."

Или к Иуде? Спасение в этом случае уже не работает.

Иуда назван "Сын погибели", но я бы не торопился хоронить его в озере огненном.
А что такое, по-вашему, "Книга Жизни"?

Так же и для сатаны. А вот после войны на Небе, сказано настало спасение и ангелы не последовавшие за дьяволом спасены и вечно будут с Богом, так как бессмертны.

Хорошо, убедили, ангелы будут в Новом Иерусалиме.

Мы можем быть спасенными сегодня, имея Благодать Божью, но можем её потерять завтра и будем уже не спасенными.

Я так не думаю.
А на вопрос когда ответите:
Вы согласны, что ангелы - не люди, соответственно и отношение к ним у Бога не такое, как к людям? Если к людям применимо слово "спасение", то к ангелам - нет. Иначе тогда и сатану надо спасать.
От ответа на этот вопрос многое зависит. НЕ войдет ничего нечистого в том случае, если:
1. Для ангелов
Если "добрые ангелы" останутся добрыми. А это точно будет так, если будем исходить из того, что ангелы - "служебные духи", и они не меняют своего предназначения. Т.е. изначально они были сотворены и созданы как злые и добрые.
2. Для людей
Мы можем быть уверенными, что воскресшие люди в "Новом Иерусалиме" больше не согрешат, если их природа кардинально поменяется. Для одних это случается после 1 воскрешения, для других - после второго.
Кстати, 1 воскрешение - это воскрешение избранных по вере во Христа. Они не судятся. Поэтому если вы уже рождены свыше, то УЖЕ спасены. Об это Павел неоднократно говорит, обращаясь к уверовавших во Христа, как к УЖЕ спасенным.

[грешник]

все здесь НЕ так!..
лукавый враг Богу, а НЕ человеку!..
а ПОБЕДИТЬ лукавого может ТОЛЬКО Бог!..

Всевышний много ,что может себе позволить...в том числе и сделать себе "врага" ...ну а если "враг" оказался вдруг и не враг и не друг а так?...что ж делать?

[Предвестник]

Кстати, 1 воскрешение - это воскрешение избранных по вере во Христа. Они не судятся. Поэтому если вы уже рождены свыше, то УЖЕ спасены. Об это Павел неоднократно говорит, обращаясь к уверовавших во Христа, как к УЖЕ спасенным.

Если «вы уже рождены свыше» это ещё не значит, что Вы являетесь участником первого воскресения. Иоанн, говоря о участниках первого воскресения в «Откровении» называет тех, кто сидит на престолах и говорит, что там и души обезглавленных за свидетельство Иисуса. Например, Апостолы практически все были насильственно, как мученики, лишены жизни (кроме Иоанна Богослова) то есть обезглавлены. И Христос говорит, что Апостолы будут судить двенадцать колен Израилевых Мтф.19:28.

И здесь у Иоанна все -, и кто сидит на престолах, и кто обезглавлен за Слово Божье, сказано «ожили», это в первом воскресении. Отк.6:9-11. Первое воскресение это особый удел «обезглавленных», мучеников и особо прославивших Бога людей, а не просто рождённых свыше, о которых сказано «прочие же из умерших не ожили» Отк.20:5.

А что такое, по-вашему, "Книга Жизни"?

О Книге Жизни нам известно из Апокалипсиса то, что она является важным элементом в Суде Божьем в отношении вечности. Именно по именам, записанным в Ней будет определена дальнейшая судьба людей в вечности - или Вечные Небеса, или вечное осуждение.
И если люди, со страхом и трепетом совершают свое спасение Фил.2:12 - духовно побеждают в делах Божьих, то они уже «не изглаживаются» и остаются в Книге Жизни. И когда будет Суд у Великого Белого Престола, имеющие запись в Этой Книге - наследуют Святый Город Иерусалим.

А на вопрос когда ответите:

Ответы были, но видимо не замечены Вами. Теперь ещё раз и более подробно.

«Вы согласны, что ангелы - не люди, соответственно и отношение к ним у Бога не такое, как к людям?»

Да, согласен.

«Если к людям применимо слово "спасение", то к ангелам нет».

Слово «спасение» имеет несколько смыслов, как для людей, так и для ангелов. Такие аспекты «спасения» как искупительные действия и процессы свойственны всякому человеку, который имеет предрасположенность к согрешению от первородного греха. Это: «оправдание», «искупление», «умилостивление», «прощение», «избавление», «исцеление и пребывание в здравии». Всё это ангелов, - как бесплотных существ, не касается. Но человек, создание не только телесное, но и духовное. Вот по части духовной есть аналогия с ангелами. И те, и другие никогда не умирают в вечности.

К ангелам не применимо слово «спасение», несущее смысл искупительного содержания. Ангелы не могут умереть телесно, так как у них нет тел, и не могут умереть в смысле исчезновения и духовно, т.к. они бессмертны. Состояние, приближённое к «смерти» у ангелов, в человеческом понимании, можно отнести «изменение» как их духовного состояния, так и места пребывания в худшую сторону, особенно после Суда Божьего. В демонах присутствует как печаль, так и страх перед грядущим, за соделанное ими зло. «Они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну» Лук.8:31. «Бесы веруют и трепещут» Иак. 2,19.

Откр 12:10: "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь."

Какое это настало спасение, когда «Небо веселится» и горе живущим на земле? Отк.12:12. Здесь речь идёт о «спасении» для ангелов. Отныне грехопадения ангелов, после пролития Крови Искупления, уже не будет. Ангелы с тех пор наделены столь полной благодатью, когда они уже не способны совратиться вслед сатаны. И Писание нам уже нигде не говорит о том, что после победы в войне на Небе будут какие - то грехопадения ангелов.

Для нас этот водораздел предстоит в будущем, когда человек пройдёт Суд Великого Белого Престола и те, кто будет определён на Вечные Небеса, то там грех уже невозможен. Точно такое же время уже настало для Ангелов после окончания войны на Небе, их «водораздел» произошёл Ангелы которые устояли находятся в таком уже Благодатном состоянии, когда уже грехопадение невозможно.

.Иначе тогда и сатану надо спасать.

Неоднократно говорил о безгрешном теперь состоянии устоявших от искушения и обольщения добрых Ангелов, которые не последовали за сатаной как другие падшие духи, когда дракон «увлек с неба третью часть звезд»Отк.12,4. И зачем спасать сатану? Добрые ангелы уже грешить не могут. Они теперь уже имеют вечное «спасение» на Небе.

Ангелы Божьи придут с Царём совершать Суд, в день Господень, когда будет изменяться Земля и Небо на новое Небо и Землю. Мтф.25:31,32; 2 Пет.3:10-14. О сатане сказано: «А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное..» Отк.20:10. И из геенны спасти невозможно. О каком же спасении сатаны Вы говорите?

До войны на Небе да, ангелы имели выбор добра и зла. Теперь - благие ангелы, по Благодати, с пришествием Господа на Небо, окончательно «прилепились» и «укоренились» в справедливости, утвердились в ней, в то время как злые, продолжают упорствовать в грехе. Поэтому вести разговор о каком-то проникновении «чего - то нечистого» в Святой Город Иерусалим совершенно необоснованно, что якобы, по - моему убеждению так получается.

От ответа на этот вопрос многое зависит. НЕ войдет ничего нечистого в том случае, если:
1. Для ангелов
Если "добрые ангелы" останутся добрыми. А это точно будет так, если будем исходить из того, что ангелы - "служебные духи", и они не меняют своего предназначения. Т.е. изначально они были сотворены и созданы как злые и добрые

Вообще Вы не верно ведёте духовный диалог. Если Вам приведены аргументы с ясно написанным смыслом Писания, то вам, как оппоненту, уже нужно в дальнейшем уже исходить из того, что Ваши аргументы показаны как не состоятельные и Вам следует отталкиваться уже от других слов Писания.
Например, Вам было показано, что ангелы личности...И Вам уже следовало на другом уровне объяснять свое понимание рассматриваемого вопроса с учётом того, что ангелы личности. А Вы контраргументы не приводите, а продолжаете рассуждать так как-бы и не было приведено примеров о том, что Ангелы обладают и волей, и чувством, и умом.

А Вы заладили одно и то же про «служебных духов» и про пламенеющий огонь. И Бог был в огне горящего дерева, когда разговаривал с Моисеем. Но это не означает того, что у Бога нет воли и личности.
Диалог приемлю в том формате, когда понятное место Писания определяет позицию беседующих, и уже становится основанием, от которого уже "отталкиваются" дальше в беседе. Но если оппонент желает основываться от затененного места Писания, то собеседник по рассматриваемому вопросу вправе не принять подобного свидетельства, если есть на этот счёт вполне ясно изложенные стихи Слова Бога в другом месте Писания.

И Вам прежде нужно было как - то объяснить то почему именно личность, а не бездушная стихия в вашем понимании "служебного духа", беседовала с Богом по поводу испытания Иова. Попытаться объяснить грехопадение сатаны и его изгнание с Неба, со свидетельством того, что он имел волю "сохранить свое первоначальное достоинство" с каким он был создан и почему не сохранил достоинства, т. е. почему из доброго перешёл в состояние злого ангела?

И если представлять ангелов в виде служебных духов в виде урагана, огня и других стихий, то почему тогда Бог Судит такую Свою действующую силу - т. е. Самого Себя? А Вы, не ответив на подобные вопросы, пытаетесь переубедить меня даже не затененным местом Писания, а просто размышлением над явлением "спасения" если его приложить к ангелам Божьим, игнорируя и то, что принципы спасения этих духовных существ нам полностью не известны. Потому что нет у нас "Евангелия" для Ангелов, чтобы узнать по каким конкретным нормам они должны были существовать на Небе, чтобы не прийти к падению сатаны.
Надеюсь Вы понимаете бессмысленность в дальнейшей беседе. Всего Вам хорошего.

[Квинт]

Всевышний много ,что может себе позволить...в том числе и сделать себе "врага" ...ну а если "враг" оказался вдруг и не враг и не друг а так?...что ж делать?

Бог хоть и Всемогущий, НО!..
сделать Себе врага НЕ может!..
врагом Богу СТАНОВЯТСЯ!..

[VladK]

Если «вы уже рождены свыше» это ещё не значит, что Вы являетесь участником первого воскресения.

Я думаю иначе. И как аргументы, вам приводил слова Павла, который обращался в своих посланиях к уверовавшим во Христа, как к УЖЕ спасенным. Вера и означает "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".
Иоанн тоже писал о том, что уверовавшие во Христа не делают греха, и Павел тоже, говоря, что "Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех."
Для вас это не достаточно убедительно?

Слово «спасение» имеет несколько смыслов, как для людей, так и для ангелов. Такие аспекты «спасения» как искупительные действия и процессы свойственны всякому человеку, который имеет предрасположенность к согрешению от первородного греха. Это: «оправдание», «искупление», «умилостивление», «прощение», «избавление», «исцеление и пребывание в здравии». Всё это ангелов, - как бесплотных существ, не касается. Но человек, создание не только телесное, но и духовное. Вот по части духовной есть аналогия с ангелами. И те, и другие никогда не умирают в вечности.

Согласен.
Но следует добавить еще и различие в том, что ангелы ИЗНАЧАЛЬНО созданы как добрые и злые, они как существа духовные не меняются.

Откр 12:10: "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь."

Какое это настало спасение, когда «Небо веселится» и горе живущим на земле? Отк.12:12. Здесь речь идёт о «спасении» для ангелов.

Я не разделяю спасение на "спасение для ангелов" и "спасение для людей". Спасение понимаю, как спасение от греха. Поскольку на небе больше зла нет, то спасение на небе наступило именно в тот, момент, когда победил Михаил (некоторые под ангелом Михаилом понимают Христа на небесах, как Ангела). События на земле являются следствием событий на небесах, но на земле присутствует фактор времени.
На земле спасении от греха возможно только после 2-го Пришествия Христа, когда грех во плоти человека будет уничтожен, и человеку будет дана новая плоть нетленная, как у ангелов.

Отныне грехопадения ангелов, после пролития Крови Искупления, уже не будет. Ангелы с тех пор наделены столь полной благодатью, когда они уже не способны совратиться вслед сатаны. И Писание нам уже нигде не говорит о том, что после победы в войне на Небе будут какие - то грехопадения ангелов.

Так и до этого нигде не говорится о грехопадении ангелов.
Спасение от зла еще не означает спасение от греха, а грех на земле не уничтожен. Благодатью спасаются люди через веру во Христа, а не ангелы. Ваши слова, что
"Ангелы с тех пор наделены столь полной благодатью, когда они уже не способны совратиться вслед сатаны." совершенно бездоказательны, если предположить, что ангел, созданный добрым, может согрешить и стать злым. В первый раз слышу о благодати для ангелов.
Но это не так. Ангелы, как духовные сущности не меняются. Зло не может стать добром, а добро - злом.

Для нас этот водораздел предстоит в будущем, когда человек пройдёт Суд Великого Белого Престола и те, кто будет определён на Вечные Небеса, то там грех уже невозможен. Точно такое же время уже настало для Ангелов после окончания войны на Небе, их «водораздел» произошёл Ангелы которые устояли находятся в таком уже Благодатном состоянии, когда уже грехопадение невозможно.

Для вас - может быть, а я верой пребываю со Христом на небесах, где грех уже невозможен. В этом и есть "спасение благодатью через веру".

И зачем спасать сатану?

А зачем спасать грешника?

«А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное..» Отк.20:10. И из геенны спасти невозможно. О каком же спасении сатаны Вы говорите?

О перемене его злой природы. Он же еще не в геенне. Вы же считаете, что это возможно, и ангелы спасаются благодатью, как люди.

До войны на Небе да, ангелы имели выбор добра и зла. Теперь - благие ангелы, по Благодати, с пришествием Господа на Небо, окончательно «прилепились» и «укоренились» в справедливости, утвердились в ней, в то время как злые, продолжают упорствовать в грехе.

Нет. Благодать как раз и дает возможность грешнику исправиться, дает выбор. А у вас получается наоборот.
Может, вы просто не понимаете, что "благодать" - это и есть спасение УЖЕ сегодня по вере во Христа.

Вам было показано, что ангелы личности...

Я что-то пропустил? Вы давали определение "личности"?

Но это не означает того, что у Бога нет воли и личности.

Я где-то утверждал иное?

Попытаться объяснить грехопадение сатаны и его изгнание с Неба, со свидетельством того, что он имел волю "сохранить свое первоначальное достоинство" с каким он был создан и почему не сохранил достоинства, т. е. почему из доброго перешёл в состояние злого ангела?

Достоинство "человекоубийцы", которым был изначально? Простите, но это слова Христа, а не мои. Сатана был человекоубийцей ОТ НАЧАЛА:
"Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

Зачем мне опровергать слова Христа?

И если представлять ангелов в виде служебных духов в виде урагана, огня и других стихий, то почему тогда Бог Судит такую Свою действующую силу - т. е. Самого Себя?

Понятно. Вы не видите разницу между Богом и духом. Бог есть дух, но дух не есть Бог. Бог создал духовное и материальное, Бог творил и создавал, творил из НИЧЕГО и создавал из Самого Себя. Ангелы - духовные сущности, и они могут быть как добрые, так и злые.

Надеюсь Вы понимаете бессмысленность в дальнейшей беседе. Всего Вам хорошего.

Как скажите. Мне не жаль потраченного времени. Приятно было побеседовать. Спасибо.

[грешник]

Бог хоть и Всемогущий, НО!..
сделать Себе врага НЕ может!..
врагом Богу СТАНОВЯТСЯ!..

Ну и нафик такое всемогущество? ...вы убили во мне веру...все ухожу ...я буду на вашей совести...