Заповедь новую даю вам

[Хатуль Мадан]

Как вы думаете, почему Иисус (в Ин.14:1) сказал: "веруйте в Бога и в Меня веруйте"? Он указывает на веру в Отца и на веру в Сына, но разве недостаточно веровать лишь в Отца?

Вера в Мессию, в то, что Он послан Богом, вера в искупление грехов через Него и т.п. - это одно. А актуальность заповедей Торы - это другое. Почему одно должно мешать другому?

[ДенисШ]

Вера в Мессию, в то, что Он послан Богом, вера в искупление грехов через Него и т.п. - это одно. А актуальность заповедей Торы - это другое. Почему одно должно мешать другому?

А вопрос не в том, что одно мешает другому. Тора стоит на двух первых заповедях о любви: любовь к Богу и любовь к ближнему. А Евангелие стоит на третьей заповеди о любви: любовь к низшему. И именно эта третья заповедь явила полноту любви Бога, ведь Бог любит тех, кто ниже Него. И можно сказать, что третья заповедь включает в себя первые две, ибо невозможно возлюбить низшего, не возлюбив прежде равного и высшего. Повторюсь: заповедь Христа не мешает заповедям Торы - она затмевает их, потому что совершенное всегда затмевает несовершенное.

[Briliant]

Вера в Мессию, в то, что Он послан Богом, вера в искупление грехов через Него и т.п. - это одно. А актуальность заповедей Торы - это другое. Почему одно должно мешать другому?

Почему одни мешали другим? Потому что, служения разные, соответственно и заповеди разные...

Участвовать в строительстве или управлении страны, уже было не нужно... наступили эсхатологические времена...

[Анечка хорошая]

Тогда зачем называть сынами тех, кто еще не сыны?

Втор. 14:1 Вы сыны Господа Бога вашего

Это все равно что называть женатым человека, который еще не женился.

Назвать сынами, а потом сказать: "вы были ненастоящие сыны, а рабы, а теперь-то уж вы точно будете сынами". Не вижу такой идеи в НЗ.

Учение Танаха должно тогда по идее выглядеть вот так:

"Вы сыны Господа Бога (не совсем конечно еще сыны, а просто рабы).
Обрежьте крайную плоть сердца вашего (хотя вы не можете этого сделать, поэтому Я вас накажу. Потом уже когда будет Новый Завет, обрежете, а пока так, эти слова просто фарс).
Заключу с вами Новый завет, что будете исполнять Мои заповеди (на самом деле Новый завет будет подразумевать, что наконец-то станете настоящими детьми)".

Не вижу, чтобы Иисус этому не учил. НЗ учит о соблюдении заповедей, об искуплении через жертву Христа, о спасении язычников, но не о том, что старые термины теперь приобретают совершенно новое значение.



Что, если рассматривать познание сыновства не как точку перехода из рабства в сыновство, а как продолжительный процесс, в котором сын максимально уподобляется Отцу? Т.е. Иисус - это тот самый максимум, в Нем максмимальное проявление Бога, насколько это возможно. То, к чему мы должны стремиться, и будем в итоге (в максимуме), правда уже не на этой земле.

Чем больше в нас Божественного, от Отца, тем больше в нас "сыновьего" (может, коряво выражаюсь, не знаю как по-другому), и это постепенное уподобление проявляется в нашем хождении перед Богом, в соблюдении заповедей, приобретении Божьих качеств характера (и это то, что было в Танахе).

Тут можно еще затронуть тему "рождения свыше", но может потом.
__________________________________________________ _____

Вообще, эта идея "новшевства" (я про конкретное "новшество", а не в целом) изначально базируется на том, что Израиль отвергут, Танах нужно теперь понимать иначе (в этой же компании и идея с аллегоризмами, типа Израиль - Церковь), Тора - это просто свод правил, и евреи были соответственно просто рабы.

В такой системе координат, конечно же, нужно придавать новый смысл старым терминам, создавать новое богословие, вместо того, чтобы выяснять, как понимались все эти термины теми, кто ими оперировал в НЗ (сыновство, рождение свыше и т.п.).

Конечно, все эти идеи еще пересматривались, какие-то абсурдные вещи убирались, но путь был проложен. Мол, да, евреи в лучшем случае были чуть-чуть сынами (из песни же слов не выкинешь), но не такими сынами, а точнее, просто рабами они были, отношения "рабы - Начальник" (непонятно, с чего бы это).

И у некоторых могли даже меняться системы координат, но возникшие аспекты/доктрины старых систем перемещались в новые системы, забывая истоки этих доктрин. В общем, история возникновения этих доктрин показывает нелегетимность самих этих доктрин.

Хотя главное даже не это. Просто мы своим человеческим умом пытаемся объяснить какие-то вещи, которые объяснять в принципе, возможно, не всегда стоит. Оперируем определенными "духовными" терминами, которые, как нам кажется, объясняют происходящее в духовном мире, пытаемся вылезти за пределы своих возможностей (в познании природы духовных явлений), говорим об "особых духовных состояниях", объяснить которые не можем, а просто используем эти термины..

Есть понятие сын, сотворенный - это избранный народ Израильский, и Сын, несотворенный - это христианин, полностью обоженный. Первый призван очистить себя и освятить, второй призван очистить себя, освятить и обожить через причастие.
Первый станет святым и по воскресении, если не будет на нем грешной плоти, не освященной Святым Духом, то получит соединение с сущностью Бога через причастие от дерева жизни, а второй воскресает уже обоженным, Братом или Сестрой Христу.

[Хатуль Мадан]

Тора стоит на двух первых заповедях о любви: любовь к Богу и любовь к ближнему. А Евангелие стоит на третьей заповеди о любви: любовь к низшему.

Иисус сказал "Нет больше той любви, чем как если кто положит душу свою за друзей своих". Ни о каких "низших" речь не идет. Никто не предлагает умереть за врага. Впрочем, никто и не запрещает. (Хотя нам свои семьи сначала научиться нужно любить.. а то много слов об идеалах, а на практике даже ближних не любим).

НО! Не это главное. Вопрос еще состоит в том, кто вообще является "ближним", а кто "врагом". Иисуса спрашивали "кто является моим ближним?" (и далее притча о самаритянине).

Твой "враг" может быть твоим "ближним".

Поэтому заповедь "люби ближнего как самого себя" включает в себя и наших врагов. Более того, в Танахе прямо говорится о врагах:

Не мсти... (Лев. 19:18).

...Господь... любит пришельца... Любите ивы пришельца... (Втор. 10:17-19). (это к слову о "низших")

Не говори: как он поступил со мною, так ия поступлю с ним, воздам человеку по делам его(Прит. 24:29).

Не говори: я отплачу за зло... (Прит.20:22).

Не радуйся, когда упадет враг твой...(Прит. 24:17).

Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водой...(Прит. 25:21). (Этот же стих напрямую цитируется в Новом Завете). Это и есть любовь к врагам (не романтические чувства любви, а доброта по отношению к врагу, добрые поступки).

И, к слову, еще интересный стих: "Благо тому, кто терпеливо ожидает спасения от Господа... подставляет ланиту (щеку) свою биющемуего, пресыщается поношением, ибо не навекоставляет Господь (Плач Иер. 3:26, 29-31).

Все как в НЗ. Поэтому Иисус не приносит дополнительные заповеди, а объясняет, КАК соблюдать уже существующую Тору, как ее правильно понимать. Поэтому нет никакого "затмевания".

"Полнота" проявляется не в новых заповедях, а в полном проявлении Отца в рамках человеческой плоти. На практике показывается максимальное уподобление (в поведении, в рассуждениях, соблюдении Его воли и пр.).

[санек 969]

НО! Не это главное. Вопрос еще состоит в том, кто вообще является "ближним", а кто "врагом".

Противопоставлять следует друг и враг, а не ближний и враг. Ближний - тот, кто рядом в поле зрения, так сказать. Им может быть и друг, и враг.

[ДенисШ]

Никто не предлагает умереть за врага.

"Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками."

Среди Иудеев были те, кто умер за братьев, но ни один из них не умер за врагов.

[Анечка хорошая]

"Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками."

Среди Иудеев были те, кто умер за братьев, но ни один из них не умер за врагов.

Мы все, пока не обожим себя, враги себе и Богу. Почему?
"5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. 6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
(RST К Римлянам 8:5-17)".

"16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, 17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.
(RST К Галатам 5:16-26)".
Потому что сотворенная плоть подвержена влиянию внешнему и внутреннему духовному. Вы можете подчиниться духовному влиянию как плохому, так и хорошему. Мысленно, да, а плоть не желает голодать, жить в холоде, терпеть ограничения, гореть в огне, терпеть боль, избиения, газовые атаки - она хочет жить, пусть мгновение в вечности, но хорошо и комфортно. И Человек Иисус хотел жить, до кровавого пота. Представьте на минуту, что вы видите себя, как вас завтра мучают, пробивают тело, издеваются, и при этом вам надо сказать: "Да будет воля Твоя. Моя плоть протестует, боится боли и смерти, но не как Я хочу, а как Ты".
"42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. 43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.
(RST От Луки 22:42-44)".

"Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
(RST От Матфея 26:42)".
Вот этот крик плоти - враг Богу, и его надо обуздать, или удалить плоть, заменить бессмертной, чтобы она во всем была послушна воле Божией, чтобы не хотела есть, спать, пить, не подвержена была огню, тлению.
Поэтому в Господней молитве мы прежде всего, святим имя Бога и соглашаемся на то, что Тело и Кровь Сына Божиего в нас будет действовать по воле Божией, а не по воле нашей.
"9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
(RST От Матфея 6:9-11)".

А просим порой совсем противоположное, что получаем. В таких случаях многие разочаровываются в молитве и причастии, мол, просил, и не получил, забывая о том, что прежде, чем принять Бога в себя, он согласился в молитве отдать свое тело и душу в распоряжение Творца. Такого Евреи не знали, да и теперь многие не знают, а, ведь, это то новшество, которое стало краеугольным камнем, как спасения, так и преткновения.
Одно дело, стать угодником Богу делами, святым и чистым, и совсем другое Богом-Братом Христу.
Вот, Вы лично, можете себя представить Братом Богу по благодати? И умереть, как Христос, за того, кто Вас сегодня преследует, унижает, обирает?
Господь сказал, что человеку это невозможно, но Богу все возможно, то есть, пока не станете Братом, не сможете, пока не соединитесь с Богом, не подчините свою волю Его воле, не сможете.
Царь Давид нашел в себе силы не убить своего спящего врага, и за это стал отцом по сотворенной плоти Иисусу, единственный человек в Писании, пожертвовавший свою плоть ради жизни плоти врага.

[Хатуль Мадан]

Противопоставлять следует друг и враг, а не ближний и враг. Ближний - тот, кто рядом в поле зрения, так сказать. Им может быть и друг, и враг.

Именно.

"Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками."

Среди Иудеев были те, кто умер за братьев, но ни один из них не умер за врагов.

А христиане умирали за врагов? То, что сделал Христос, прописано в Торе "возлюби ближнего как самого себя", потому что "ближний" может быть врагом или нечестивцем. Христос смог это выполнить... а мы еще толком не научились любить свои семьи или членов своей общины, поэтому нам до уровня Христа как до луны пешком.

А вообще, главная идея это то, в НЗ в принципе нет этого искуственного разделения на "ближнего" и "низшего" (имеется в виду в противовес Танаху). Или, другими словами, разделение такое же, как и в ВЗ, и нет принципиальной разницы между ВЗ и НЗ в этом ключе. И нет "затмевания", а есть правильное толкование Божьего Слова (Танаха).

[Просто чел]

Именно.



А христиане умирали за врагов? То, что сделал Христос, прописано в Торе "возлюби ближнего как самого себя", потому что "ближний" может быть врагом или нечестивцем. Христос смог это выполнить... а мы еще толком не научились любить свои семьи или членов своей общины, поэтому нам до уровня Христа как до луны пешком.

А вообще, главная идея это то, в НЗ в принципе нет этого искуственного разделения на "ближнего" и "низшего". Точнее, разделение такое же, как и в ВЗ, и нет принципиальной разницы между ВЗ и НЗ в этом ключе.

Кто Вам внушил ЭТО? Имеется ввиду смерть Христа «во имя жизни»? Какой же это принцип? ... но это деструктивный принцип! Смерть не может быть во имя жизни. Жизнь должна быть во имя жизни! Радуются смерти Иисуса те, кому он (был) не нужен, как Учитель. Не уподобляйтесь им. Бог Истинный сказал: не убей. Почему же Вы превозносите убийство, и преподносите, как спасение.
Опомнитесь, люди. Веруйте в Жизнь, а не «спасительную смерть».
Бог Истинный Отец Небесный - это Бог Жизни, а не смерти, хоть вы и говорите, типа смерти спасительной.
Уходите с орбиты зомби.
Всем доброго времени суток.

[petr123]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

petr123, по Писанию у Бога нет другого Закона кроме Закона написанного перстом Бога на каменных скрижалях откровения, поэтому Тора и является конституцией Божьего Царства.

Олег, написанный перстом Божиим на каменных скрижалях откровения Закон являлся условием Завета между Богом и Его народом Израиля, а в Божием Царстве Бог будет во всем, это значит что конституцией Божьего Царства будет Сам Бог, а спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, поэтому любовь будет конституцией Божьего Царства.

Не путайте - есть ЗАКОНОДАТЕЛЬ - т.е. Бог!
а есть КОНСТИТУЦИЯ, данная Законодателем, т.е. ТОРА!
Разгребите кашу у себя в голове...

Олег, по обетованию Бог создал в Себе Самом нового человека во Христе Иисусе, а у созданного Богом нового человека природой является любовь, поэтому новый человек во Христе Иисусе не нуждается в Торе потому что у нового человека все совершается любовью, как написано, вот пожалуйста прочитайте;
"Все у вас да будет с любовью." (1 Кор.16:14)

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Кадош]

это значит что конституцией Божьего Царства будет Сам Бог

Повторяю: не путайте Законодателя и Его Закон!
Как перестанете путать - так продолжим...

[ДмитрийВладимир]

Мы все знаем эти слова Иисуса в Ин.13:34, о Его новой заповеди. Что же в ней нового? Ведь и Ветхий Завет говорил о любви к ближнему.

Видимо имеется ввиду как основной закон выявления греха. Типа по плодам узнаете их, кто чьих будет.

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.