Заповедь новую даю вам

[Хатуль Мадан]

Этот вопрос имеет значение и производит соответствующее недоумение в связи с напрашивающимся ответом в господобогоцентричном мышлении. В иисусоцентричном он вряд ли может быть задан. ;-)

И? Не можете ответить на вопрос?

[penCraft'e®]

И? Не можете ответить на вопрос?

Мы с вами отличаемся образами мышления, как я могу ответить на вопрос в вашей системе координат, если нахожусь в другой?!

[Хатуль Мадан]

Мы с вами отличаемся образами мышления, как я могу ответить на вопрос в вашей системе координат, если нахожусь в другой?!

Если бы у нас с вами был одинаковый образ мышления, этих дискуссий в принципе не было бы. В том-то и суть дискуссий, чтобы предоставить друг другу обоснования своих убеждений. Вы могли бы ответить на мой вопрос, например, указав мне сначала, что я допустим исхожу из каких-то неверных предпосылок, поэтому вопрос изначально не коректен (ну это просто пример), в общем, есть куча вариантов, как можно ответить на вопрос из "чужой системы координат".

[penCraft'e®]

Я полагаю, еще со времени Авеля....

Вот на этом я и остановлюсь, потому что считаю это высказывание ключевым.

Мы ведь с тобой можем извлечь из Писаний некие отрывочные сведения о том, каков будущий мир? Мне видится, ответ да. Но если я задам вопрос: каков будущий мир? Ты сможешь раскрыть это будущее сейчас, в настоящем?

Или проще, ты можешь раскрыть человеку не познавшему женщину, что такое познание женщины, будучи женатым мужчиной?

А мужчина не познавший женщину может выразить опыт познания женщины?

Этим всем я хочу выразить мысль, что некоторые вещи невозможно передать тому, кто не перешел определенную грань.

Мог ли быть познан Сын до своего раскрытия в этом мире? Видимо ты ответишь да. Я отвечу нет.

Могло ли быть познано сыновство до раскрытия сына в этом мире? Видимо ты ответишь да. Я отвечу нет.

И дело тут не в системе выстраивания отрывков Библии в наиболее... убедительном виде.

Дело в переходе, опытном, бытийном, сущностном... из одного состояния в другое... которое по моему мнению происходит в момент омовения во имя Иисуса и омовения Духом, что и представляет собою рождение свыше.

Я допускаю, что ты этот переход совершил. Но я так же допускаю, что ты совершаешь ошибку... из любви и восхищения Танахом... всей проделанной Господом Богом работой до Иисуса... как бы это сказать проще... распознавая в разговорах о близости опыт этой самой близости.

Но это так же, как распознавать в разговорах о будущем мире опыт этого самого будущего мира. ИМХО.

Если бы у нас с вами был одинаковый образ мышления, этих дискуссий в принципе не было бы. В том-то и суть дискуссий, чтобы предоставить друг другу обоснования своих убеждений.

Иногда думаешь, что находишься с человеком в одной системе координат, просто смотришь с ним из разных точек. А потом выясняется, что проблема в другом.

Вы могли бы ответить на мой вопрос, например, указав мне сначала, что я допустим исхожу из каких-то неверных предпосылок, поэтому вопрос изначально не корректен (ну это просто пример), в общем, есть куча вариантов, как можно ответить на вопрос из "чужой системы координат".

Интересно разрешить эту задачку, но я пока не представляю как... Не этой ночью уж точно.

[Хатуль Мадан]

ты можешь раскрыть человеку не познавшему женщину, что такое познание женщины, будучи женатым мужчиной?

Могло ли быть познано сыновство до раскрытия сына в этом мире?

Тогда зачем называть сынами тех, кто еще не сыны?

Втор. 14:1 Вы сыны Господа Бога вашего

Это все равно что называть женатым человека, который еще не женился.

Назвать сынами, а потом сказать: "вы были ненастоящие сыны, а рабы, а теперь-то уж вы точно будете сынами". Не вижу такой идеи в НЗ.

Учение Танаха должно тогда по идее выглядеть вот так:

"Вы сыны Господа Бога (не совсем конечно еще сыны, а просто рабы).
Обрежьте крайную плоть сердца вашего (хотя вы не можете этого сделать, поэтому Я вас накажу. Потом уже когда будет Новый Завет, обрежете, а пока так, эти слова просто фарс).
Заключу с вами Новый завет, что будете исполнять Мои заповеди (на самом деле Новый завет будет подразумевать, что наконец-то станете настоящими детьми)".

Не вижу, чтобы Иисус этому не учил. НЗ учит о соблюдении заповедей, об искуплении через жертву Христа, о спасении язычников, но не о том, что старые термины теперь приобретают совершенно новое значение.

Могло ли быть познано сыновство до раскрытия сына в этом мире?

Что, если рассматривать познание сыновства не как точку перехода из рабства в сыновство, а как продолжительный процесс, в котором сын максимально уподобляется Отцу? Т.е. Иисус - это тот самый максимум, в Нем максмимальное проявление Бога, насколько это возможно. То, к чему мы должны стремиться, и будем в итоге (в максимуме), правда уже не на этой земле.

Чем больше в нас Божественного, от Отца, тем больше в нас "сыновьего" (может, коряво выражаюсь, не знаю как по-другому), и это постепенное уподобление проявляется в нашем хождении перед Богом, в соблюдении заповедей, приобретении Божьих качеств характера (и это то, что было в Танахе).

Тут можно еще затронуть тему "рождения свыше", но может потом.
__________________________________________________ _____

Вообще, эта идея "новшевства" (я про конкретное "новшество", а не в целом) изначально базируется на том, что Израиль отвергут, Танах нужно теперь понимать иначе (в этой же компании и идея с аллегоризмами, типа Израиль - Церковь), Тора - это просто свод правил, и евреи были соответственно просто рабы.

В такой системе координат, конечно же, нужно придавать новый смысл старым терминам, создавать новое богословие, вместо того, чтобы выяснять, как понимались все эти термины теми, кто ими оперировал в НЗ (сыновство, рождение свыше и т.п.).

Конечно, все эти идеи еще пересматривались, какие-то абсурдные вещи убирались, но путь был проложен. Мол, да, евреи в лучшем случае были чуть-чуть сынами (из песни же слов не выкинешь), но не такими сынами, а точнее, просто рабами они были, отношения "рабы - Начальник" (непонятно, с чего бы это).

И у некоторых могли даже меняться системы координат, но возникшие аспекты/доктрины старых систем перемещались в новые системы, забывая истоки этих доктрин. В общем, история возникновения этих доктрин показывает нелегетимность самих этих доктрин.

Хотя главное даже не это. Просто мы своим человеческим умом пытаемся объяснить какие-то вещи, которые объяснять в принципе, возможно, не всегда стоит. Оперируем определенными "духовными" терминами, которые, как нам кажется, объясняют происходящее в духовном мире, пытаемся вылезти за пределы своих возможностей (в познании природы духовных явлений), говорим об "особых духовных состояниях", объяснить которые не можем, а просто используем эти термины..

[golubka456]

Мы все знаем эти слова Иисуса в Ин.13:34, о Его новой заповеди. Что же в ней нового? Ведь и Ветхий Завет говорил о любви к ближнему.

Ветхий Завет говорил о любви к ближнему- о неделании зла, о помощи ближнему.
Иисус дал Новую заповедь - полагать душу за ближнего и Первый показал в этом пример. И в этом ее новизна.

[Кадош]

Мог ли быть познан Сын до своего раскрытия в этом мире? Видимо ты ответишь да. Я отвечу нет.

Не поверишь, но я с тобой полностью согласен!
Красиво мысль изложил!
И тогда ключевым, становится вопрос: А когда Сын раскрылся в этом мире?
Ты говоришь, как я понял, в момент Своего рождения от Марии, ну или уже во взрослом возрасте, когда начал Свое земное служение(тут не в этом суть, в о лет или в 30 лет).
Суть в том,что я считаю, что много ранее...
Например все тот-же псалом: "Ты - Сын Мой, я ныне родил Тебя!"
Но и не только в нем...
Много раньше, вот смотри:

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
(Исх.24:9-11)

Дважды утверждается что они Его видели.
Но как?
Написано-же, что Бога не видел никто и никогда?
Я лично полагаю, что ключем к пониманию этого вопроса являются слова апостола:

Иоан.1:18 Бога не видел никто
никогда; Единородный Сын,
сущий в недре Отчем, Он явил.



Часто, это место приводят, в контексте Его земной жизни.
Но я лично полагаю, что это было всегда.
Видеть Отца может Сын, и те, кому Сын открыл!
Поэтому и те старейшины видели Бога в Сыне, Который открылся им...
Поэтому я и говорю, что, раз ТаНаХ, по мнению Павла и Петра был написан вдохновленными от Бога людьми, то имхо, я и говорю, что вдохновить Он мог только своих детей.
Тех, в ком Сын таки родился.
Так что Моя позиция, что Сын раскрылся сразу... еще во времена Авеля, а то и Адама в Эдеме.

[penCraft'e®]

Так что Моя позиция, что Сын раскрылся сразу... еще во времена Авеля, а то и Адама в Эдеме.

Ок!

Вспомнил как р. Левин объяснял нам этот тектс: «являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] Бог Всемогущий, а с именем [Моим] Господь не открылся им...». Как же так, ведь все праотцы использовали имя «Господь»?! Использовать-то использовали, но раскрывается значение этого имени только с Исходом.

Если ты считаешь, что Иисус раскрыл себя в Исходе Сыном... Ок, я приму это как вид убеждений, необходимы Иисусу в педагогических целях в отношении тебя лично. А мой тип убеждений, необходимый Иисусу в педагогических целях в отношении меня лично.

Вообще, эта идея "новшевства" (я про конкретное "новшество", а не в целом) изначально базируется на том, что Израиль отвергут, Танах нужно теперь понимать иначе (в этой же компании и идея с аллегоризмами, типа Израиль - Церковь), Тора - это просто свод правил, и евреи были соответственно просто рабы.

Для вас, очевидно, она строится на этом. Но есть и другой взгляд на вещи. Когда Бог создал себе народ, привел его к определенному месту и вступил с ним в отношения, по типу которых заключаются все браки в еврейском народе, значит ли это, что все прочие народы получили от Бога разводное письмо?

То был этап, при котором еврейских народ и все, кто к нему присоединились, находились, очевидно, в иных отношениях с Богом, нежели прочие народы.

Когда Иисус раскрыл себя Сыном и усыновил себе, кого из еврейского народа, а кого из прочих народов, очевидно, что эти усыновленные находятся в иных отношениях с Отцом, нежели все прочие люди на Земле.

p.s. когда цитируете собеседника, делайте так, чтобы одна из цитат имела вставку «сообщение от», тогда собеседник получит уведомление от цитировавшего. Иначе я не буду знать, что мое сообщение кто-то обсуждает. Это делается с помощью такого кода...

[QUOTE=Хатуль Мадан;6486136][/QUOTE], а не обычного [QUOTE][/QUOTE].

[petr123]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Олег, так Бог будет во всем!, или конституцией будет Его Тора?
приведенный мною текст утверждает что Бог будет во всем, поэтому Ваше утверждение
к приведённому мною тексту не имеет никакого отношения.

Да ладно.
Т.е. у Бога, помимо Торы, есть еще один какой-то закон?
Показывайте его...

ну там хотя-бы пару-тройку заповедей

Олег, по Писанию у Бога нет другого Закона кроме Закона написанного перстом Бога на каменных скрижалях откровения, поэтому не ещё один какой-то Закон будет конституцией Божьего Царства, а Сам Бог будет конституцией Божьего Царства поэтому в этой конституции нет пары-тройки заповедей, а есть только любовь потому Бог есть любовь, потому и написано что Бог будет во всем
1Кор.15:28

Олег, то что Тора является Закон любви я как и все верующие во Христе не отрицаю

Отрицаете, и жить по нему не собираетесь.

Олег, это правда, то что я как и все верующие во Христе не живу в исполнении ТорыЗакона любви, потому что я как и все верующие во Христе мертв для ТорыЗакона любви телом Христовым и принадлежу воскресшему из мертвых Иисусу Христу, как написано вот пожалуйста прочитайте:
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)

Потому что Вы плотской человек, т.е. водитесь похотями своей плоти, которая исполнять Закон Божий не хочет, да и не может, как пишет Павел...

Олег, Ваше утверждение является ложью, так как я как и все верующие во Христе не плотской человек с вытекающими с этим последствиями, а новый человек созданный Богом в Нем Самом, поэтому у меня как и у всех верующих во Христе природой является любовь, так как я как и все верующие во Христе через веру в Евангелие познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и потому я как и все верующие во Христе стал одно с Богом как Иисус одно с Отцем, как написано вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Олег? я как и все верующие во Христе пребывая в любви пребываю в Боге а Бог во мне потому что Бог есть любовь и таким образом созидаю самого себя в любви, как написано, вот пожалуйста прочитайте;
"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:16)
видите Олег? а созидая самого себя в любви я как и все верующие во Христе являю Самого Бога верой действующей во мне любовью единственно значащей силой во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Олег? поэтому я как и все верующие во Христе не плотской человек как Вы пытаетесь представить меня, а новый человек созданный Богом в Нём Самом исполняющий новую заповедь данную Иисусом Христом как и все верующие во Христе верой действующей во мне любовью.



прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Кадош]

Олег, по Писанию у Бога нет другого Закона кроме Закона написанного перстом Бога на каменных скрижалях откровения, поэтому не ещё один какой-то Закон будет конституцией Божьего Царства, а Сам Бог будет конституцией Божьего Царства

petr123, по Писанию у Бога нет другого Закона кроме Закона написанного перстом Бога на каменных скрижалях откровения, поэтому Тора и является конституцией Божьего Царства.
Не путайте - есть ЗАКОНОДАТЕЛЬ - т.е. Бог!
а есть КОНСТИТУЦИЯ, данная Законодателем, т.е. ТОРА!
Разгребите кашу у себя в голове...

[Хатуль Мадан]

Для вас, очевидно, она строится на этом. Но есть и другой взгляд на вещи.

Понимаю. Для меня эти доктрины - это звенья одной цепи. И я не утверждаю, что с приходом Иисуса ничего не изменилось, я говорю о том, что отношения с Богом и духовный опыт героев Танаха находится в рамках отношений "Отца и детей", а не "Начальника и рабов" (в этом плане можно быть рабом и в НЗ, тут уже не от эпохи зависит).

Когда Иисус раскрыл себя Сыном

"Выражение «Сын божий» используется в еврейских источниках по отношению к людям наделенными духом Божьим в силу того, что сердце их прилепилось к божественным заповедям. Вот как объясняет это Радак:

«...если человек исполняется духом свыше и прилепляется душой к исполнению воли Божией, то о нем можно сказать, что он сын Божий, как написано: ты сын мой, Я ныне родил тебя». (Радак на Пс. 2) (из комментария А.Бленда на Матф).

Возможно, именно так воспринимали различные герои Евангелий, когда обращались к Иисусу "Сын Божий".

Дело в переходе, опытном, бытийном, сущностном... из одного состояния в другое... которое по моему мнению происходит в момент омовения во имя Иисуса и омовения Духом, что и представляет собою рождение свыше.

О рождении свыше:

«Согласно еврейской традиции, впервые к рождению заново был призван Авраам. Комментируя Берешит 12:2, Мидраш Танхума (разд 3) приводит слова рабби Ицхака:

Не сказано «поставлю тебя», но «сделаю тебя». Значит: тебя я преобразую в новое творение, у которого «плодитесь и размножайтесь» другого рода. И этим новым способом, ты расплодишься в народ

К такому состоянию, нового творения, заново рожденных людей, народ приходит перед Синайским стоянием. К этому стоянию относят комментаторы Псалом 84:
«Все Вы боги и сыны Всевышнего все вы» все вы сегодня получили дух свыше, все родились заново. И названы сынами Всевышнего, что родились от Него. Но вы не устояли в этой новой жизни. Произошло отпадение, значит «умрете как человеки».
(Мидраш Теилим 84)

Из общего контекста становится понятным, что речь идет о рождении к праведности.....
Похоже в Мищдраш Теилим 18:
«Всякий, кто увидел чудо в своей жизни, и воспел песнь благодарения, удостаивается прощения всех грехов, и рождается заново духом свыше, становится новым творением, вся суть которого пение прославления.».

В состоянии полной безнадежности, через обращение ко Всевышнему, можно удостоиться рождения свыше:
«В тех поколениях, когда нет ни царя, ни священника, ни пророка, ни уримм и тумим, ничего нет кроме молитвы. Не пренебрегает Он их молитвой. И на молитву расскаяния даст им новый дух, сделает их новым творением.»
Ваикра Раба 30:3

Таким образом, можно сделать вывод, что рождение заново включает в себя раскаяние то есть исповедание греха и омовение. А в ответ на это свыше дается новый дух, что собственно и является рождением заново. (А.Бленд)

"Сыновство, рождение заново" было известно в Танахе (не рабство, а именно сыновство). Что сделал Иисус? В нем максимально воплотился Отец, насколько Отец может открыться/проявиться в сыне. Чем больше в нас Отца, тем больше мы на Него похожи, тем больше "мы дети своего Отца". И благодаря Иисусу, Его жертве, когда грех уже будет полностью ликвидирован в конце времен, мы достигнем того состояния, когда Бог максимально будет в нас проявляется.

Суть Нового завета, суть этого сыновства в максимальном уподоблении Отцу ("вложу закон Мой, будете соблюдать Мои уставы").

Рождение свыше - это покаяние, обращение (это выражение взято из иудаизма, а не возникло с приходом Иисуса, и касалось оно либо тех язычников, которые приняли Бога Израиля, либо отступивших от веры и вернувшихся).

[ДенисШ]

в чем принципиальная разница, что изменилось на практике?

Принципиальная разница - в полноте любви. Эта полнота была впервые явлена Христом, и до Него она была неведома. Например, полноту веры люди видели, полноту кротости видели, а вот полноту любви - нет.

[Хатуль Мадан]

Принципиальная разница - в полноте любви. Эта полнота была впервые явлена Христом, и до Него она была неведома. Например, полноту веры люди видели, полноту кротости видели, а вот полноту любви - нет.

В Иисусе да, была проявлена вся полнота всего (и веры и любви и кротости). Иисус показал личный пример. И сказал в Ин. 15:13 "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (и все в соответствии с Торой, в которой сказано "возлюби ближнего как самого себя").

Не совсем понятно, почему это настолько принципиально, что нужно считать Тору устаревшей, и считать героев Танаха "рабами", не знающими, что такое отношения с Богом, как с Отцом.

[Кадош]

Не совсем понятно, почему это настолько принципиально, что нужно считать Тору устаревшей, и считать героев Танаха "рабами", не знающими, что такое отношения с Богом, как с Отцом.

Тора не может быть устаревшей. ибо в ней изначально заложена та любовь, которую явил Христос.
И герои ТаНаХа знали отношения с Богом, как с Отцом.
Одно - другого никак не отменяет.

[ДенисШ]

Не совсем понятно, почему это настолько принципиально, что нужно считать Тору устаревшей...

Как вы думаете, почему Иисус (в Ин.14:1) сказал: "веруйте в Бога и в Меня веруйте"? Он указывает на веру в Отца и на веру в Сына, но разве недостаточно веровать лишь в Отца?