И чего я на него взъелся?

[Стиова]

Есть простой и эффективный способ устранить источник разногласий.
Что христианину нужно знать и исполнять, что бы придти к благодати милости Божьей? Признать Сына Человеческого Иисуса Христа Господом с неба и исполнить заповедь, которую он дал. «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас,так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.» Иоанна 13:34 ВСЁ!

К сожалению, очень многие вроде бы любят всех и вся, но ещё более - своё понимание любого дискуссионного вопроса. И никакие призывы не отвратят от титанической веры в истинность того понимания, которому они однажды присягнули. Так что практически предлагаемый Вами "простой и эффективный способ устранить источник разногласий" остаётся лишь пожеланием. До тех пор, пока Бог не откроет нам глаза.

[Пломбир]

Причем тут синодальный перевод, если это Ваши соверцы решили ставить запятую так, что текст становится откровенно идиотским?
В синодальном переводе знаки расставлены вполне корректно.

В синодальном знак стоит в угоду языческому представлению о вылетающей бессмертной душе.Вот как переводчик верил ,что вылетит душа из человека в рай ,так он и поставил запятую. Но Христос сам в раю ,даже если его трактовать так, как вы представляете или тот переводчик, после смерти не оказался.Это как же так ,"поперед Христа на небо "? И текст становится не языческим,если поставить запятую ,как мои соверцы.

Нет, мы вообще не говорим ни "ныне", ни "сейчас".
Мы просто говорим "подайте чашку чая". Уточнение "сейчас" здесь также бессмысленно, как и в Вашей искусственно созданной фразе, которую якобы сказал Иисус.

Но тем не менее, "ныне" стоит там уже много столетий .И ,как оказалось, не зря.Потому что Христос "сейчас" не мог сделать того,что "сейчас" произойти НЕ МОГЛО!Он мог "сейчас" только пообещать ,потому что другого времени для общения у них не было .

[Пломбир]

Царство будет населяться смертными людьми. А они по определению несовершенны. Поэтому земное царство это не рай.

Рай -это райские условия .Изобилие,безопасность. Царство Божье это "проект" Бога для приведения человечества к совершенству. В течение тысячи лет Божье правительство во главе с Христом будет вести воскресших к совершенству.В конце тысячелетия будет выпущен дьявол и произойдёт "отбор " к вечной жизни совершенных людей. Т.е. такими ,как были Адам и Ева .Только они не прошли испытание ,а нам,несовершенным,какая вечная жизнь,чтобы вечно друг другу портить жизнь?Поэтому Бог приводит детей Адама к совершенству ,а потом уже экзаменует ,кто проходит проверку,тот уже не будет другим вечно портить жизнь.

[Шефифон]

Рай -это райские условия .Изобилие,безопасность.

В библии есть конкретные описания прошлого и будущего раев. О некоем "отборе" в них речи не идёт.

[Пломбир]

В библии есть конкретные описания прошлого и будущего раев. О некоем "отборе" в них речи не идёт.

Вся Библия и говорит только об этом "отборе".Особенно завет "новый" .
Только вы ,почему-то, этого не заметили.

[Sleep]

В синодальном знак стоит в угоду языческому представлению о вылетающей бессмертной душе.Вот как переводчик верил ,что вылетит душа из человека в рай ,так он и поставил запятую. .

В синодальном стоит так, чтобы фраза имела смысл.
В Вашем прочтении "сейчас" никакого смысла не имеет.
Вы, в угоду собственным атеистическим представлениям уродуете текст Писания, не боясь ни Бога ни людей.
Если бы Вы и Ваши соверцы хоть что-то знали о том времени, Вы бы знали, что это еврейские преставления о рае, которые, как очевидно из текстов о богаче и вот этого, Христос, как минимум, не опровергал.

- - - Добавлено - - -

Но тем не менее, "ныне" стоит там уже много столетий .И ,как оказалось, не зря.Потому что Христос "сейчас" не мог сделать того,что "сейчас" произойти НЕ МОГЛО!Он мог "сейчас" только пообещать ,потому что другого времени для общения у них не было .

Оно там стоит именно потому, что оно там стояло изначально. Дабы указать, на то, что разбойник получит все и сразу прямо сейчас, после смерти.
Никакого другого смысла в "сейчас" быть не может, поскольку и так понятно, что Христос говорит в текущий момент, а не завтра или вчера.

[Пломбир]

Нет никакого "библейского" понятия о рае.
Есть понятие о рае у евреев, среди которых жил Христос. ( Одно из его описаний Вы можете найти в книге Еноха. Второе - в евангелии, в притче Христа о богаче и Лазаре. )
Этот исторический контекст и помогает правильно понимать Его слова людям, которые хотят понять их правильно, а не так, как им нужно.

Во-первых про богача и Лазаря это притча,всё-таки,а не репортаж с места события . И ещё раз ,во-первых,там ни о каком "рае" речь не ведётся . Вот это и говорит "исторический контекст",а ещё он говорит,что иудеи постоянно перенимали "языческие вливания" в своё мировоззрение ,коверкая истинное поклонение и Божье учение. И поэтому надо смотреть только на то,что говорит Писание ,на которое и ссылался Христос не поддерживая "исторически сложившихся" представлений иудеев.А Писание не говорит о том,что патриархи собирались в рай на небе,как язычники ,чем они и отличались от них и своей верой угодили Богу.

Библия не создает никаких новых отдельных "понятий", она оперирует уже готовыми, которые создает культура людей, во времена которых писался тот или иной библейский текст.

Смею вам возразить.Причём категорически. Если вы верующий ,то было бы странно такое ваше мышление. А если нет,то тогда это и понятно.Встречаются тут неверующие ,но имеют тяготение к традиционой религии,оправдывая её.
Бог через Писание даёт Свои требования и понятия. И их принципы остаются неизменными ,
несмотря на культуру ,менталитет ,времена,образование и ай-кю людей. Бог не приспосабливает Свои понятия к человеческой культуре. Писание лишь может исторически отразить события и что с ними связано .А понятия ,данные Богом (например,о состоянии человека после смерти) всегда неизменны.

В синодальном стоит так, чтобы фраза имела смысл.
В Вашем прочтении "сейчас" никакого смысла не имеет.
Вы, в угоду собственным атеистическим представлениям уродуете текст Писания, не боясь ни Бога ни людей.
Если бы Вы и Ваши соверцы хоть что-то знали о том времени, Вы бы знали, что это еврейские преставления о рае, которые, как очевидно из текстов о богаче и вот этого, Христос, как минимум, не опровергал.

И кто это мне указывает на атеистичнское представление ? О рае в притче Христс сказал хоть слово?
Писание не следует представлению евреев,постоянно наказываемых Богом за свою изменчивость нравов. .У него точка зрения Бога.

Оно там стоит именно потому, что оно там стояло изначально. Дабы указать, на то, что разбойник получит все и сразу прямо сейчас, после смерти.

Значит ,вы утверждаете,что разбойник вперёд Христа поднялся на небо?
И кто тут коверкает Писание ?
^{Иоанна 3:13} Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Никакого другого смысла в "сейчас" быть не может, поскольку и так понятно, что Христос говорит в текущий момент, а не завтра или вчера.

А зачем тогда и говорить "сейчас" ,если это и так понятно? Потому и сказал "говорю ныне",что исполниться это не сейчас.

[Sleep]

Во-первых про богача и Лазаря это притча,всё-таки,а не репортаж с места события .

Притча - это типичная история. Которая вполне может случиться. Например "вышел сеятель сеять". Или "умер богач и в аде был в муках".

И ещё раз ,во-первых,там ни о каком "рае" речь не ведётся . Вот это и говорит "исторический контекст",

Ведется. Раем называлось место блаженства праведников после смерти. Но для этого надо знать исторический контекст, верования иудеев того времени.
Царством же Божьим назывался новый мир на земле, в котором будут царствовать праведники после воскресения мертвых. Рай и Царство Божье - это были совершенно разные понятия.

а ещё он говорит,что иудеи постоянно перенимали "языческие вливания" в своё мировоззрение ,коверкая истинное поклонение и Божье учение.

Ну, тут их перенимает уже Христос, по-Вашему. Это довольно малодушно - поддерживать заблуждения евреев, вместо того, чтобы опровергать их, не находите? Вот Свидетели Иеговы так никогда не делают. Они всегда режут правду-матку.

И опять же, если языческие верования попали в Новый Завет, кто сказал, что они не могут быть в Ветхом, причем именно в тех стихах, которые Ваше руководство любит цитировать?

Бог через Писание даёт Свои требования и понятия. И их принципы остаются неизменными ,
несмотря на культуру ,менталитет ,времена,образование и ай-кю людей.

Бог пользуется понятиями, которые у людей существуют. Никаких новых понятий в Библии нет. Что такое "рай", "ад", "сатана", или "Бог" - в Библии подразумевается, что читатели уже это знают. Чтобы читателю 21 века узнать, что стоит за базовыми понятиями, ему нужно изучать верования людей,живших во времена написания Библии, а не верования Свидетелей Иеговы.

А зачем тогда и говорить "сейчас" ,если это и так понятно?

Потому что это было непонятно разбойнику. Он был большой грешник, и не рассчитывал на такую привилегию. Христос ему говорит, что не просто "вспомнит когда-то его в Царстве", а что приблизит его к Себе гораздо раньше, чем он мог надеяться. Тут как в притче о блудном сыне: сын всего лишь просит о том, чтобы быть меньшим из наемников, а отец дает ему щедрой рукой по максимуму.

Потому и сказал "говорю ныне",что исполниться это не сейчас.

Эмм???

Значит ,вы утверждаете,что разбойник вперёд Христа поднялся на небо?

Я только утверждаю, что написано, что Христос сказал, что разбойник будет с ним в раю сегодня же. Мое утверждение может проверить любой, кто умеет читать. Что это значит, и как это соединять с другими текстами - это вопрос систематического богословия. Но хорошее богословие не должно искажать смысл текста, который выглядит "неправильно".

И кто тут коверкает Писание ?
^{Иоанна 3:13} Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Там говорится о том, что за словами с Неба никто не поднимался с намерением вернуться с ними за землю и поэтому никто на земле до сих пор не может их знать. Кроме Сына, который на Небе был и спустился. Даже если вспомнить, что Илия и Энох были туда взяты живыми - они же тоже не вернулись с этими словами.
Поэтому кроме как у Христа их слышать и негде.
В раю при этом может быть хоть миллион народа, ситуация не изменится.

[Шефифон]

Вся Библия и говорит только об этом "отборе".Особенно завет "новый" .
Только вы ,почему-то, этого не заметили.

Покажите где написано, что в раю происходит отбор.

[nikolay1947]

Вначале Вы говорите об устранении источника РАЗНОГЛАСИЙ - это мы мыслим в глобальном смысле, между всеми христианами. Но такого метода Бог не давал! Это работает только на индивидуальном уровне - в каких-то группах, между несколькими христианами. Доступ в Ц.Б. строго индивидуален.

Две заповеди, которые озвучил, это суть дух нового завета и все называющие себя христианами- последователями Христа, должны взять за основу веры. Тогда любовь поселяется в сердце каждого человека. Исчезает буква как источник разногласий. Возлюби Бога и ближнего это две вечные заповеди и начало берут с момента создания человека. Но в отдельные промежутки человеческой истории, применялись в зависимости от развития общества. То есть Бог заключал заветы- договора, которые человек мог вместить и исполнить.

Завет заключённый Иисусом Христом, Сыном Человеческим -Господом с неба, предполагает строить отношения на основании Духа Божьего, то есть верой действующая любовью. До Иисуса Христа такой завет невозможен. По причине не готовности человека принять его.Это равносильно тому, что первокласснику дать решать задачу десятиклассника.

Все предыдущие заветы были основаны на букве и только завет данный Христом на Духе Божьем.
«Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.»2Коринф.3:6 Можно объединить группу людей на основании буквы, что и происходит при создании конфессий. Вы верно сказали доступ в Ц.Б. исключительно на основании духа конкретного человека. На этом духовном камне, то есть верующие объединяются не буквой, а духом, создаётся Церковь Христа.

[Пломбир]

Притча - это типичная история. Которая вполне может случиться.

Отнюдь. И не типичная ,а учебная . История ,в большей части нереальная ,но с особым смыслом.А вот смысл притчи воплощается в реальной жизни.

Или "умер богач и в аде был в муках".

Никто не видел никого никогда в аде и муках.

Ведется. Раем называлось место блаженства праведников после смерти. Но для этого надо знать исторический контекст, верования иудеев того времени.

Кем называлось?
Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд , грешники подвергаются вечному заключению. Однако Иисус решительно отвергал лжеучения, в том числе и фарисейские (Мф, гл. 23). Значит, он поступил бы непоследовательно, если бы построил свою притчу о богаче и Лазаре на основе ложных раввинских представлений о якобы существующей преисподней. Напрашивается вывод, что, рассказывая свою притчу, Иисус думал о ее воплощении в реальной жизни; что же касается деталей и сюжета, то он подчинял их тем реалиям, которые ими изображались, а не согласовывал с какими-либо небиблейскими учениями.

Ну, тут их перенимает уже Христос, по-Вашему. Это довольно малодушно - поддерживать заблуждения евреев, вместо того, чтобы опровергать их, не находите?

Так именно на этом вы и настаиваете "Библия не создает никаких новых отдельных "понятий", она оперирует уже готовыми, которые создает культура людей, во времена которых писался тот или иной библейский текст.
А вот что отвечаю на это я:
"Бог через Писание даёт Свои требования и понятия. И их принципы остаются неизменными ,
несмотря на культуру ,менталитет ,времена,образование и ай-кю людей. Бог не приспосабливает Свои понятия к человеческой культуре. Писание лишь может исторически отразить события и что с ними связано .А понятия ,данные Богом (например,о состоянии человека после смерти) всегда неизменны."

Бог пользуется понятиями, которые у людей существуют.

Зато Бог не пользуется толкованием людей с языческим мировоззрением для объяснения Своих "понятий".

Никаких новых понятий в Библии нет. Что такое "рай", "ад", "сатана", или "Бог" - в Библии подразумевается, что читатели уже это знают.

Да знают,но только то,что подразумвает под этим истинный Бог ,а не языческие приемники. .

Чтобы читателю 21 века узнать, что стоит за базовыми понятиями, ему нужно изучать верования людей,живших во времена написания Библии,

Ему нужно изучать Писания.

Потому что это было непонятно разбойнику.

Счеговы взяли,что ему было что-то непонятно? Он жил в одно время с Христом и прекрасно знал чем верование учеников верование учеников Христа отличается от учения фарисеев..

Он был большой грешник, и не рассчитывал на такую привилегию.

А ему разве какие-то привилегии были обещаны?Кроме воскрешения? Воскреснет и покажет,насколько он искренне раскаялся.Искренне ,будет жить до конца тысячелетненго царства ,чтобы пройти проверку.А если не искренне,то умрёт молодым и здоровым .

[Sleep]

Отнюдь. И не типичная ,а учебная . История ,в большей части нереальная ,но с особым смыслом.

Найдите хоть одну "нереальную" притчу Христа. Все истории типичны, в них нет ничего нереального. Женщина ищет драхму, делает закваску. Это все очень реально.

А вот смысл притчи воплощается в реальной жизни.
Никто не видел никого никогда в аде и муках.

Все знали, что так бывает, все умирают и за гробом распределяются. Никто не видел и отца, который простил блудного сына. Но все знали, что это возможно. Любая притча - история, выдуманная для примера, но не невозможная.

Адама и Еву в саду тоже никто не видел.
Однако Вас это не смущает, когда Вы начинаете рассказывать о рае, как будто кто-то его видел.
То, что сказал Иисус столь же авторитетно, как и то, что сказал автор Бытия. Никакой разницы.

Кем называлось?
Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд , грешники подвергаются вечному заключению. Однако Иисус решительно отвергал лжеучения, в том числе и фарисейские (Мф, гл. 23). Значит, он поступил бы непоследовательно, если бы построил свою притчу о богаче и Лазаре на основе ложных раввинских представлений о якобы существующей преисподней. Напрашивается вывод, что, рассказывая свою притчу, Иисус думал о ее воплощении в реальной жизни; что же касается деталей и сюжета, то он подчинял их тем реалиям, которые ими изображались, а не согласовывал с какими-либо небиблейскими учениями.

Мне не нужны цитаты СБ, которые Вы сами не понимаете.

Как Вы можете говорить, что Иисус не придерживался лжеучений фарисеев, если он их тупо пересказывал в своих притчах? Как минимум его эти лжеучения не возмущали так, как они возмущают Ваше сообщество. Раз он достаточно свободно ими пользовался для своих целей. Т.е. либо Иисус их полностью или частично разделял (в отличие от вас), либо был ОЧЕНЬ к ним терпим, не считал вредными (в отличие от вас же).

В учение фарисеев входило много чего, например, что Бог есть. Если Иисус "решительно не отверг" учение фарисеев о загробной жизни, но наоборот, построил на этом свою притчу, значит он не считал это у них ложным.
Более того, Он даже говорил о фарисеях "Что они вам велят - делайте".

Так именно на этом вы и настаиваете "Библия не создает никаких новых отдельных "понятий", она оперирует уже готовыми, которые создает культура людей, во времена которых писался тот или иной библейский текст.

Так это так и есть. Дайте определение рая, согласно Библии, библейскими стихами? Определение сатаны? Вы не сможете это сделать. В рамках Библии - это просто слова.

А вот что отвечаю на это я:
"Бог через Писание даёт Свои требования и понятия. И их принципы остаются неизменными ,

Спорим, Вы даже не сможете объяснить, что такое "Принципы требований и принципы понятий".
Как только Вы это оформите во что-то вменяемое, я Вам докажу, что Вы ошибаетесь. А пока и комментировать нечего.

Да знают,но только то,что подразумвает под этим истинный Бог ,а не языческие приемники. .

Если да, то они знают это не из Библии. И Вы, при том, что у Вас есть только Библия, не можете оценивать, знают они правильно или "по-язычески". У Вас просто нет критерия "язычности" той или иной версии понимания. Точнее у Вас есть критерий "так мне сказали в СБ", но он слишком субъективен, чтобы выходить с ним на дискуссию с оппонентом.

Ему нужно изучать Писания.

Мы только что согласились, что в Библии этих сведений нет. Значит это и не поможет.

Счеговы взяли,что ему было что-то непонятно? Он жил в одно время с Христом и прекрасно знал чем верование учеников верование учеников Христа отличается от учения фарисеев..

С того, что он был разбойником и на прощение грехов и какое-то будущее рассчитывать не мог. Поэтому ему никак не могло быть "понятно", что он будет в раю с Иисусом.

А ему разве какие-то привилегии были обещаны?Кроме воскрешения? .

Да, те, что написаны: "Ныне же будешь со мною в раю".

[Пломбир]

Найдите хоть одну "нереальную" притчу Христа. Все истории типичны, в них нет ничего нереального. Женщина ищет драхму, делает закваску. Это все очень реально.

Типичны ситуации,а не истории.

Как Вы можете говорить, что Иисус не придерживался лжеучений фарисеев, если он их тупо пересказывал в своих притчах?

Могу-не придерживался.Он мог использовать понятия из их лжеучения чтобы разоблачить их ,а не перессказывал для распространения..

Как минимум его эти лжеучения не возмущали так, как они возмущают Ваше сообщество.

Возмущали так ,что он даже плётку брал в руки.

Как минимум его эти лжеучения не возмущали так, как они возмущают Ваше сообщество. Раз он достаточно свободно ими пользовался для своих целей.

Вы будете настаивать на том,что Христос пользовался
лжеучениями ? Или передумаете?

Т.е. либо Иисус их полностью или частично разделял (в отличие от вас), либо был ОЧЕНЬ к ним терпим, не считал вредными (в отличие от вас же).

Тут нет никаких "либо".Др.греческие Писания это показывают. Вот если вам так хочется видеть,то я уже с этим ничего не могу поделать.

Спорим, Вы даже не сможете объяснить, что такое "Принципы требований и принципы понятий".
Как только Вы это оформите во что-то вменяемое, я Вам докажу, что Вы ошибаетесь. А пока и комментировать нечего.

Да я в этом и не сомневаюсь! Демагогия -штука немудрёная для поднаторевших на Писании.
Так что, спором я вас никак не обрадую.
Упомяну только,для образца , 2 основных принципа "возлюби Бога " и "возлюби ближнего".

[Пломбир]

Покажите где написано, что в раю происходит отбор.

Не происходит. Его нету,рая. Когда-то Христос установит рай на земле. А вот ,кому вручить дар вечной жизни для этого и будет отбор.

^{Откр 20:7} Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

[Шефифон]

Не происходит. Его нету,рая. Когда-то Христос установит рай на земле. А вот ,кому вручить дар вечной жизни для этого и будет отбор.

^{Откр 20:7} Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

Вы написали, что рай это царство Христа, в котором происходит отбор. А теперь пишете, что не происходит. Так где рай?