Искупление КРОВЬЮ

[Павел ш]

Всем опять привет!

Для Павла:

У меня совсем нет желания выкручиваться. Я отвечаю всегда прямо (во всяком случае стараюсь), потому что если бы я нашёл правду в ваших словах, я немедленно принял бы её. Зачем же мне нужно отвергать то, что является для меня самого истинной?

Уважаемый Superman659, прошу простить меня за нетактичную просьбу "не выкручиваться". Нередко встречается ответ (со стороны неверующего) с умышленным изворачиванием, и поэтому я уже "дую на холодный чай".

Павел, предлагаю всётаки придерживаться некоторой точности в наших беседах, иначе все наши дискуссии будут звучать приблизительно так: "Ты в баню? Нет я в баню... А я думал что ты в баню..." Не сочтите это за невежливость, но я нигде не говорил про приговор для Адама.

Простите и за то, что где-то я недопонял Вас и может быть поэтому неточно ответил.

Я просто спросил, почему Бог (я понимаю что вы же рассматриваете именно бога как создателя) изначально поместил какие-то плоды, от которых Адам почему-то должен умереть, рядом с ним (с Адамом)? Можно было просто не ставить с ним никакого дерева и не пришлось бы ни о чём придупреждать Адама (это раз). Ведь когда Адам всётаки вкусил от этого дерева, господь же выслал его из рая. Почему же он сразу не отгородил его от него (от дерева)? Не отгородил физически?

Я даже не подумал, что Вам неизвестна причина сознательного насаждения (БОГОМ) в раю этих двух деревьев.

Может быть из этой ссылки Вам кое-что прояснится ?

<http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7542&page=32&pp=15>

Ответ относительно курения ребёнка:

Мой ответ: Никакое из последствий не является болле влиятельным если они рассматриваются относительно друг друга, а не относительно конкретного ребёнка.

Хотя Вы и ответили таким образом, - я думаю Вы всё же поняли мой (хотя и неуклюжий) пример с ребёнком.

Если Вы уже прочитали мою ссылку, то, думаю, Вам будет легче ответить самому себе на подобный вопрос:

Если бы ВЫ находились в том раю и Вам сказал Бог: "Если вкусишь с запретного дерева, то Я тебе 2 дня ничего не дам есть !"

Сильно это повлияло бы на Вас, чтобы не прикоснуться к этому дереву ?

Извините, но я отвечу за Вас: "2 дня как-нибудь перебьюсь без пищи, зато узнаю что это за секретный плод ? наверное очень вкусный ?"

7 дней без пищи ! Вы наверное немного подумали бы и взвесили, сможете ли потерпеть 7 дней без пищи, (о-о-очень заманчиво попробовать этот

плод). Но Бог сказал: "смертью умрёшь !!!" Это как ничто другое должно было повлиять на Адама, чтобы даже выбросить из головы всякое желание съесть этот плод ! Но если даже ЭТО не удержит его от пагубного поступка, то тогда, извините, Бог тут вообще непричём ! Это была напористость Адама, за которую он и поплатился жизнью. (испытание не прошёл)

И прямым доказательством этого является факт, что Адам всётаки вкусил от дерева под страхом смерти.

Если бы Адаму кто-то пригрозил: "съешь ! а то убью", тогда бы Ваш ответ был правильным. Тогда он бы ел под страхом смерти.

Так же, остоваясь верными к методам доказательств посредством примеров с собственными детьми, хочу вас спросить: Вы бы поставили когда-нибудь дерево с собственными ребёнком, от которого он мог бы умереть? Разве вы не отвели бы его подальшего от этого места? Разьве вы не следили бы, чтобы ваш малыш не залез в розетку, или аккуратно переходил дорогу?

После прочтения моей ссылки, думаю, надобность в ответе отпадает.

Итого (резюме):

Народ, мы на самом деле можем выжать некоторое осмысление из нашей беседы. Во первых: Есть ли реальный спор (или что-то вроде спора), который зачастую ведётся между верующими и (скажем так) "реалистами"? Дело в том, что когда говорит уважаемый Павел, то он позволяет себе домыслы,

что "реалисты" трактуют как теория.

А когда говорит многоуважаемый Рафаэль, то он цитирует исключительно Библию и в его словах домыслов нет но нет и доказательств.

Мои рассуждения Вам кажутся "домыслами" только потому, что Вы наверное мало знакомы с Библией, а я мало здесь цитирую её, расчитывая, что здесь большинство христиан, которые неплохо знакомы с Библией. (где надо - там процитирую).

А уважаемый Рафаэль приводит прекрасные стихи из Библии ! Просто он их не комментирует и Вам кажется, что это бездоказательно.

Возможно нам с Рафаэлем нужно учитывать, что участие в беседе принимают и неверующие (или незнакомы с Библией).. Значит мне нужно приводить цитаты из Библии в подтверждение "моих домыслов", а Рафаэлю - комментировать те библейские цитаты, которые он приводит.

[Павел ш]

Для того, чтобы понять ответ на этот вопрос прежде необходимо иметь знание о причинах и следствиях закона греха и смерти.
А все ваши объяснения из области догадок и домыслов, к сожалению

Артур, а Вам разве незнакомо значение слова "грех", и формула, по которой срабатывает "закон греха и смерти" ?

ГРЕХ - это несоответствие стандартам, нормам. По определению от глагола - промахнуться, не попасть в цель. В математике известно определение - погрешность (неточность).

А вот как грех срабатывает:
"Жало же смерти - грех; а сила греха - закон". - 1 Коринф.15:56.

Думаю, комментарии излишни.

[Рафаэль]

а Рафаэлю - комментировать те библейские цитаты, которые он приводит.

А когда говорит Рафаэль, то и в его словах домыслов нет но нет и доказательств.

Друзья , не было нужды или просьбы комментировать...
Было сказано

Может быть Вы лучше знаете Библию (говорю без издевки), скажите, говорил ли Христос (именно Христос) о том, что он пришел взять все наши грехи?

Теперь посмотрите те два моих сообщения...если после этих цитат...вопрос остается открытым...
то кто я такой?,
чтобы позволил себе вообразить, что мои комментарии или объяснения тут могут помочь...

[Итальянец]

Вовчик

Здесь Христос говорит о том, что многие видя его мученическую смерть ради них, перестанут грешить, "оставят" грешить.

А вы, я смотрю, символист...

[Superman659]

Для Павла

Да дело в том, что я как раз верю в бога и очень сильно. Просто я пытаюсь осознать её (веру) по-своему.

Но как ни крути, вы Павел искажаете нашу дискуссию. А жаль. Какой магнит заставляет вас это делать я не понимаю (слова об искажении, исключительно моё, ненавязчивое мнение). Не понятен механизм "слепой" веры. Вы выбрасываете из моих вопросов и ответов дух основного смысла...

Но Бог сказал: "смертью умрёшь !!!" Это как ничто другое должно было повлиять на Адама, чтобы даже выбросить из головы всякое желание съесть этот плод ! Но если даже ЭТО не удержит его от пагубного поступка, то тогда, извините, Бог тут вообще непричём ! Это была напористость Адама, за которую он и поплатился жизнью. (испытание не прошёл)

А кто сказал что Бог виноват?! Я лишь спросил, почему Господь не отгородил Адама от смертоностного для него дерева?? Вы можете ответить точно (по теме)?

[Артур Христов]

а сила греха - закон". - 1 Коринф.15:56.

Какой закон является силой греха?

Думаю, комментарии излишни.

Я так не думаю. Причиной греха является похоть и, именно, она рождает грех, смерть же есть следствие совершенного греха, то есть действия, которое Бог классифицирует, как похоть, как "не пожелай". На любое действие, даже мысль используется энергия, источником которой является Бог, и, поскольку, Бог праведен то и эта энергия имеет знак праведности. Если же эта энергия используется на осуществление похоти то она становиться неправедной, нечистой, также нечистым становиться и осуществивший свою похоть. Это, примерно, как + и - и минус имеет необратимость, более того все, что имеет контакт с нечистым также становится нечистым. вот поэтому когда в этом мире появилась нечитота Слава Господня оставила этот мир дабы он не был испепелен как нечистый и вселенная стала замкнутой системой. И для того, чтобы очистить нечистых, вернуть их в то состояние совершенства, которое потерял Адам, вернуть им утерянную Адамом возможность развиться в полноту, и умер Христос, чтобы воскреснув, как жертва и Первосвященник, в одном лице, со Своей Кровью, Той, Которою воскрес, совершить служение в небесном Святое Святых и стать неиссякающим источником очищающей и оправдывающей благодати.
P.S если вам режет слух слово "энергия" можете использовать
библейское "сила".

[Артур Христов]

А кто сказал что Бог виноват?! Я лишь спросил, почему Господь не отгородил Адама от смертоностного для него дерева?? Вы можете ответить точно (по теме)?

Если бы Бог не поставил бы Адама перед выбором, то Адам бы не имел бы возможности развиться в полноту совершенства и из состояния смерного перейти в бессмертное.

[Superman659]

Если бы Бог не поставил бы Адама перед выбором, то Адам бы не имел бы возможности развиться в полноту совершенства и из состояния смерного перейти в бессмертное.

Сорри. Это сомнительный домысел...

[Вовчик]

Если бы Бог не поставил бы Адама перед выбором, то Адам бы не имел бы возможности развиться в полноту совершенства и из состояния смерного перейти в бессмертное.

В каком состоянии - смертном или бессмертном был Адам сразу после создания Господом Богом, перед тем, как он сорвал с ДПДЗ?

[Артур Христов]

Сорри. Это сомнительный домысел...

Это и все? А аргументы?

[Артур Христов]

В каком состоянии - смертном или бессмертном был Адам сразу после создания Господом Богом, перед тем, как он сорвал с ДПДЗ?

Конечно в смертном, иначе, как бы он мог умереть? Источником жизни для него были не пища или питьё, или воздух, а Слава Божия. Но умереть он мог лишь только в том случае если бы своим действием спровоцировал срабатывание закона греха и смерти и стал бы нечистым, что в принципе и произошло

[Вовчик]

Конечно в смертном, иначе, как бы он мог умереть? Источником жизни для него были не пища или питьё, или воздух, а Слава Божия. Но умереть он мог лишь только в том случае если бы своим действием спровоцировал срабатывание закона греха и смерти и стал бы нечистым, что в принципе и произошло

Все правильно! Адам и Ева были смертны! Значит срывание с ДПДЗ ничем их смертный статус не изменило! Зато открылись у них глаза, что испугало ГБ. Они ничего не потеряли, а только приобрели.

[Superman659]

Это и все? А аргументы?

Я думаю потому что развиваться он стал только после того как познал добро и зло. Я просто не слышал чтобы человечество за свою жизнь познало что-то ещё (с такой высокой значимостью). А следовательно врядли Адам мог развиваться до момента познания добра и зла. Мой простой вопрос: Если Адам ещё не знал добро и зло, как он мог выбирать? Как он мог знать что смерть это - плохо, а следовательно бояться её (смерть)?

[ahmed ermonov]

Уважаемые друзья (христиане) !

Почему для искупления людей от грехов (и от смерти) Богу надо было посылать на смерть Своего Сына ? Нельзя ли было решить эту проблему как-то по-другому ? Например: просто простить людей, или как-то наказать, но не лишать их жизни (или ещё как-нибудь).

1. Закон Моисеев требовал жертвы за грех!
2. Всегда можно решить эту проблемму на основании изначального завета человека с Богом. Обратившись покаянием получаем прощение. Но, из-за особого завета (письменного!) с сынами Израиля надо было сделать мост от этого завета к изначальному (Всякий, кто призовет Бога спасется!).
Но и в этом случае "расплата за грех смерть не теряет" свою актуальность!
Просто оно отсрочивается до Великого Суда!
Иисус Христос стал жертвой за прошедшие грехи, а грехи в будущем уже как бы не положено...
Если человек продолжает грешить и нечувствует вину, то он по сути не принял должным образом жертву Иисуса Христа и Богу не верит...

Мир вам!

[alexb21]

Нельзя ли было решить эту проблему как-то по-другому ? Например: просто простить людей, или как-то наказать, но не лишать их жизни

Ну, как простить? Адам своим непослушанием, высказал свое нежелание жить с Б-гом, не так ли? Или другими словами, он высказал свое желание умереть. Предположив, что Б-г справедлив, можно утверждать, что желание Адама Было на 100% осознанно и окончательно. Надо думать, что если бы у Адама оставалось хоть 1% сомнений в своем решении, все было бы по другому. Т.е. все - Адам мертв. Он умер в тоже мгновение, не так ли? А разве покойники могут менять свое решение? Но допустим, что Б-г оживляет Адама еще раз, и что? Можно предположить, что Адам скажет Б-гу, что он не хочет жить с Ним. Ведь, по сути ничего не изменилось в сознании Адама. Да, Адам увидел следствие своего поступка. Но разве следствие ( наказание ) изменило Адама? Разве после своего наказания он полюбил больше своего Тв-рца? Я думаю, что нет. Кроме того, мало-по-малу, Адам ( в своих ) детях научился настолько ненавидеть своего Тв-рца, что готов был Его уничтожить ( что и было продемонстрированно на Голгофе ).



С уважением