Искупление КРОВЬЮ

[Вовчик]

[QUOTE=Павел ш]

Он этот закон справедливости выразил также в законе Моисеевом "зуб за зуб, душу за душу". Этот закон требует равного возмездия. Например, если один Еврей сломал другому правую руку, то ему должно тоже сломать правую руку.

Что же Христос отменяет Божию справедливость, противопоставляя - а Я говорю, если ударили... подставь другую?

[Итальянец]

Павел ш

Попробую объяснить примерный механизм искупления, если хватит правильно подобранных слов.

Хорошее объяснение!
Вовчик

говорил ли Христос (именно Христос) о том, что он пришел взять все наши грехи?

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

[Superman659]

Вся моя дискусия - абсолютно миролюбива.

Вас очень не просто понять. Во первых, когда вы говорите:

Начнём с того, что Бог верен Своему слову, то есть Своих слов на ветер не бросает. Адаму Бог сказал: "Если ...вкусишь, - смертью умрёшь".Адам, так и есть, вкусил от плода и по-праву заслужил смерть.Верный Своему слову Бог НЕ МОГ отменить Свой приговор, и через время Адам умер.

Я вообще не могу понять, для чего Бог вообще дал (или даже придумал) такое "СЛОВО"?! Почему Бог решил (а это следует из ваших слов) что при каких-то условиях Адам вообще должен умереть? И почему плод? ... не шишка в лесу, ни кукуруза? Откуда такая фантазия?

Потом дальше ваши слова:

Поскольку первый Адам продал нас в рабство через смерть, то и выкупать нас из рабства второй Адам (Сын Божий) тоже должен через смерть.

Ну это вообще мне не понятно.

[Вовчик]

[QUOTE=Deja-vu]

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

А что нибудь еще есть? Это очень очень далеко от взять на себя все грехи.

[Итальянец]

Вовчик ничего себе "далеко"... Иисус тут прямо говорит, за что он умирает...

[Superman659]

[/b] А что нибудь еще есть? Это очень очень далеко от взять на себя все грехи.

Откровенно говоря это - совсем никак!

[Вовчик]

Откровенно говоря это - совсем никак!

Я старался смягчить, как мог!

[Рафаэль]

Цитата из Библии:

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
(Ис.53:4-8)

Цитата из Библии:

29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
(Иоан.1:29)

Цитата из Библии:

2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.
(1Иоан.2:2)

Цитата из Библии:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
(1Пет.3:18)

Цитата из Библии:

24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
(1Пет.2:24)

Цитата из Библии:

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:6,7)

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

А что нибудь еще есть? Это очень очень далеко от взять на себя все грехи

Цитата из Библии:

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19,20)

Цитата из Библии:

22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:22-28)

[Вовчик]

Ответ Рафаэлю.

Рафаэль, Вы проделали огромную работу. Если это был ответ для меня, то вопрос, который я задавал звучал так: "Говорил ли сам Христос о том, что Он пришел взять на себя все грехи всех людей (прошлые, настоящие и будущие). К сожалению в Вашем ответе нет ни одной цитаты, удовлетворяющей мой вопрос.

[Вовчик]

Вовчик ничего себе "далеко"... Иисус тут прямо говорит, за что он умирает...

Здесь Христос говорит о том, что многие видя его мученическую смерть ради них, перестанут грешить, "оставят" грешить. Надо иметь очень богатую фантазию, что бы увидеть в этой фразе подтверждение принятия Христом всех грехов всех людей во все времена.

[Павел ш]

Что же Христос отменяет Божию справедливость, противопоставляя - а Я говорю, если ударили... подставь другую?

"зуб за зуб" - это одна из 613-ти законов в Моисеевом Законе. Весь этот Закон не только отражал Божью справедливость, но и был "тенью будущего", например: "обрезание по плоти" (всех мужчин); означало "обрезать от сердца нечистые побуждения". Храм, построеный из камней - указывал на будующий храм, построеный из духовных камней. (1 Петра 2:4,5.) Закон "зуб за зуб" - это была мера пресечения беззакония; она указывала на равноценную жертву за выкуп, кем и оказался Иисус.

Таким образом закон был зеркальным отражением настоящих реальностей.
Отменяя "зуб за зуб" Христос отменил не вообще справедливость, а саму эту заповедь, которая исполнилась на Нём как на равноценной жертве.

Вспомните, что при Моисее приносили в жертву за грехи животных; но не одно животное не равняется с человеком по своей ценности, "поэтому Христос, входя в мир, говорит (Богу):"жертвы (животных)... Ты не восхотел, но тело (человеческое) уготовал Мне (для принесения в жертву)", - Евр.10:4-6.
Непорочное зачатие понадобилось именно для того, чтобы Иисус мог родиться без наследственного греха Адама, и таким образом Он, став взрослым, становится равным (по ценности) Адаму ("жизнь за жизнь"). Поэтому только Он Один мог отдать равноценный выкуп за грехи людей.

Что касается справедливости, то для христиан она остаётся в силе, но предпочтение отдаётся милосердию. "А я говорю:... не противься злому..."
Иаков 2:13 "Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом."

[Павел ш]

Вас очень не просто понять. Во первых, когда вы говорите:

Начнём с того, что Бог верен Своему слову, то есть Своих слов на ветер не бросает. Адаму Бог сказал: "Если ...вкусишь, - смертью умрёшь"....

Я вообще не могу понять, для чего Бог вообще дал (или даже придумал) такое "СЛОВО"?! Почему Бог решил (а это следует из ваших слов) что при каких-то условиях Адам вообще должен умереть? И почему плод? ... не шишка в лесу, ни кукуруза? Откуда такая фантазия?

Когда Бог сказал: "Если ...вкусишь, - смертью умрёшь", то это был НЕ приговор а предупреждение.
А какое (по-вашему) предупреждение должен был бы дать Бог Адаму, чтобы тот не съел от запретного плода ? Разве это строгое предупреждение не должно было повлиять на него как самое серьёзное и устрашающее ?

Вам пример для размышления:

Отец говорит сынишке: "сынок, если ты будешь курить - я тебе:
1. пальцем пригрожу.
2. конфетку не дам.
3. устрою побоище.
4. заработаешь рак лёгких и умрёшь.

Как Вы думаете, какое предупреждение должно быть более влиятельным, чтобы удержать подростка от пристрастия к курению ?
Желательно, ответить искренне (без выкручивания).

А потом дальше поговорим.

[Рафаэль]

"Говорил ли сам Христос о том, что Он пришел взять на себя все грехи всех людей (прошлые, настоящие и будущие). .

Цитата из Библии:

11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:11)

Разве Исаия сам по себе говорил?
Или Апостол Павел ?, который и Христа то не видел во плоти...

Цитата из Библии:

21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)

Цитата из Библии:

13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:13)

Цитата из Библии:

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:23-26)

а чему Исаия, Петр , Иоанн и Павел научились от Духа Христова, я писал выше

К сожалению в Вашем ответе нет ни одной цитаты, удовлетворяющей мой вопрос

К сожалению.
Ну может...кому то и помогут, участнику или гостю ? ведь не зря же я ...

Рафаэль, Вы проделали огромную работу

[Superman659]

Шёл день второй...

Всем опять привет!

Для Павла:

У меня совсем нет желания выкручиваться. Я отвечаю всегда прямо (во всяком случае стараюсь), потому что если бы я нашёл правду в ваших словах, я немедленно принял бы её. Зачем же мне нужно отвергать то, что является для меня самого истинной?

Павел, предлагаю всётаки придерживаться некоторой точности в наших беседах, иначе все наши дискуссии будут звучать приблизительно так: "Ты в баню? Нет я в баню... А я думал что ты в баню..." Не сочтите это за невежливость, но я нигде не говорил про приговор для Адама.

Когда Бог сказал: "Если ...вкусишь, - смертью умрёшь", то это был НЕ приговор а предупреждение.

Я просто спросил, почему Бог (я понимаю что вы же рассматриваете именно бога как создателя) изначально поместил какие-то плоды, от которых Адам почему-то должен умереть, рядом с ним (с Адамом)? Можно было просто не ставить с ним никакого дерева и не пришлось бы ни о чём придупреждать Адама (это раз). Ведь когда Адам всётаки вкусил от этого дерева, господь же выслал его из рая. Почему же он сразу не отгородил его от него (от дерева)? Не отгородил физически?

Ответ относительно курения ребёнка:

Мой ответ: Никаое из последствий не является болле влиятельным если они рассматриваются относительно друг друга, а не относительно конкретного ребёнка.

И прямым доказательством этого является факт, что Адам всётаки вкусил от дерева под страхом смерти.

Так же, остоваясь верными к методам доказательств посредством примеров с собственными детьми, хочу вас спросить: Вы бы поставили когда-нибудь дерево с собственными ребёнком, от которого он мог бы умереть? Разве вы не отвели бы его подальшего от этого места? Разьве вы не следили бы, чтобы ваш малыш не залез в розетку, или аккуратно переходил дорогу?

Итого (резюме):

Народ, мы на самом деле можем выжать некоторое осмысление из нашей беседы. Во первых: Есть ли реальный спор (или что-то вроде спора), который зачастую ведётся между верующими и (скажем так) "реалистами"? Дело в том, что когда говорит уважаемый Павел, то он позволяет себе домыслы,

Верный Своему слову Бог НЕ МОГ отменить Свой приговор, и через время Адам умер.

что "реалисты" трактуют как теория. А когда говорит многоуважаемый Рафаэль, то он цитирует исключительно Библию и в его словах домыслов нет но нет и доказательств.

Рафаэль, Вы проделали огромную работу. Если это был ответ для меня, то вопрос, который я задавал звучал так: "Говорил ли сам Христос о том, что Он пришел взять на себя все грехи всех людей (прошлые, настоящие и будущие). К сожалению в Вашем ответе нет ни одной цитаты, удовлетворяющей мой вопрос.

В такой ситуации складывается понимание, что мы, если приходим к общему знаменателю, то делаем это только одним методом, - своих "мозгов" или так и не добиваемся договорённости. И это неоспоримый факт. В такой ситуации, будь вы человеком веры или физики, есть только один путь постижения и развития. И это путь работы наших собственных мозгов. Так же, если вы в каких-то местах просто верите, а в каких-то позволяете себе додумывать, то как вы отличаете, где верить а где додумывать?

[Артур Христов]

Уважаемые друзья (христиане) !

Почему для искупления людей от грехов (и от смерти) Богу надо было посылать на смерть Своего Сына ? Нельзя ли было решить эту проблему как-то по-другому ? Например: просто простить людей, или как-то наказать, но не лишать их жизни (или ещё как-нибудь).

Для того, чтобы понять ответ на этот вопрос прежде необходимо иметь знание о причинах и следствиях закона греха и смерти.
А все ваши объяснения из области догадок и домыслов, к сожалению