Чтобы продлились дни твои на земле.

[Serj012]

Ис.Гл.53 Ст. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Вот обещание Иисусу делить добычу между великими и сильными и как видим это всё на земле при его жизни. Так что по иудейской Торе Иисус ни куда не возносился а пережил крест и жил себе дальше согласно закону до 120.

[Briliant]

Т.е. на каком основании например, фарисеи веровали в "воскресение из мёртвых"?

На основании слов пророков, слова которых записаны в Танахе...

Они в это верили, но представляли этот вопрос совершенно иначе, чем было задумано в плане Божьем спасения человека через Христа.

Выскажу здесь своё мнение:

в их учении, смешались два обетования... одно касается вышней земли, другое нашей...

Машиах приходил чтобы исполнить обетования о вышней земле, поднять из гробов предыдущие поколения, и ввести их в вышнюю землю, в землю покоя...

Как раз такого поворота событий, фарисеи и не ожидали... они ожидали того, что в нашем понимании, является 1000 летним царством...

Иными словами: если "соблюдающий заповедь" имеет дерзновение на воскресение из мёртвых, то для чего ему «продление жизни» на земле? В чём для него ценность этого «продления», если Бог уготовал ему воздаяние за послушание Закону Божьему после прохождения земного поприща?

Если человек руководствуется Его волей, то лично для него, никакой ценности нет, в продлении жизни здесь... но, ценность для тех, кто учится у него...

Но, главный смысл по этому поводу, я уже сказал:

это касается всего народа, который живёт на земле... либо ты несёшь Его свет, и тебе продлевают жизнь на земле, либо тебя вырвут с корнем из земли, и рассеют между народами...

[Igor R]

Briliant : На основании слов пророков, слова которых записаны в Танахе...

Почему же они тогда отвергли "Краеугольный камень", который был основанием воскресения?
Впрочем увидеть к этому основание в ТАНАХе было не легко.
Я думаю, что воскресение из мёртвых они представляли себе иначе.
Машиах в их понятиях имел отношение к воскресению?

Выскажу здесь своё мнение: в их учении, смешались два обетования... одно касается вышней земли, другое нашей...

Что они имели ввиду под "высшей землёй"? Эдэн haэльён (вышний эдэм)?

Машиах приходил чтобы исполнить обетования о вышней земле, поднять из гробов предыдущие поколения, и ввести их в вышнюю землю, в землю покоя...

А что послужило библейским основанием, т.е. где были даны такие обетования?

Как раз такого поворота событий, фарисеи и не ожидали... они ожидали того, что в нашем понимании, является 1000 летним царством...

Т.е. вознесение в царство небесное они не рассматривали?
Брат, а есть какие-то источники познакомится с их вИдением более подробно?
А в современном иудаизме, они отказались от такого вИдения предназначения Машиаха?

Если человек руководствуется Его волей, то лично для него, никакой ценности нет, в продлении жизни здесь... но, ценность для тех, кто учится у него...

Да. Я везде подчёркивал, что речь идёт о богобояненных евреях.

Но, главный смысл по этому поводу, я уже сказал:
это касается всего народа, который живёт на земле... либо ты несёшь Его свет,
и тебе продлевают жизнь на земле, либо тебя вырвут с корнем из земли, и рассеют между народами...

И всех искренних ревнителей закона и всех кто ревновал по нему притворно ждала ода и та же участь.

[Diogen]

В отношении Бытие 47:31

וַיֹּ֗אמֶר הִשָּֽׁבְעָה֙ לִ֔י וַיִּשָּׁבַ֖ע לֹ֑ו וַיִּשְׁתַּ֥חוּ יִשְׂרָאֵ֖ל עַל־רֹ֥אשׁ הַמִּטָּֽה
Вэиштаху Исраэль эль рош haмита

Если вы пользуетесь ивритом, то
само слово, переводимое как "жизнь", имеет только множественное число, как русское очки, ножницы, что даёт свободу для воображения не считая эту жизнь единственным способом существования человека. И на это тоже опирался Господь, отвечая саддукеям фразой "У Господа все живы".

[Igor R]

Если вы пользуетесь ивритом, то
само слово, переводимое как "жизнь", имеет только множественное число, как русское очки, ножницы, что даёт свободу для воображения не считая эту жизнь единственным способом существования человека. И на это тоже опирался Господь, отвечая саддукеям фразой "У Господа все живы".

Приходится пользоваться.

Брат Diogen, я просто несколько не понял,
к какому моему посту относится то,
что вы написали? Я полностью согласен, но просто,
с приведённой вами цитатой, из моего поста,
я как бы не нахожу связи, или это
в отношении иврита?

[Diogen]

Приходится пользоваться.

Брат Diogen, я просто несколько не понял,
к какому моему посту относится то,
что вы написали? Я полностью согласен, просто,
с приведённой вами цитатой,
из моего поста, я как бы не нахожу связи, или это
в отношении иврита?

Это не возражение, а просто иллюстрация того. где может прятаться "иная жизнь", которую мы не замечаем в Торе.

[Igor R]

Это не возражение, а просто иллюстрация того. где может прятаться "иная жизнь", которую мы не замечаем в Торе.

אני חושב ש בשמיים

[Briliant]

Почему же они тогда отвергли "Краеугольный камень", который был основанием воскресения?

Ну во первых, не стоит забывать, что в то время в стране рулила партия садуккеев а над нею, была ещё и династия Иродов...

Как для одних, так и для других, воскресение, считалось сказками...

А фарисеи, хоть и верили в воскресение, но большая часть из них, не хотела страдать... и тем более, отдавать свои жизни, за имя Его...

Кому охота, оставлять всё, и следовать на страдания, а после на смерть?

Машиах в их понятиях имел отношение к воскресению?

Ну об этом, мало информации... в сегодняшнем иудаизме, да имеет...

Что они имели ввиду под "высшей землёй"? Эдэн haэльён (вышний эдэм)?

Об этом, так же мало информации, что они имели ввиду, под вышним миром...

Историям Талмуда, я не доверяю, считаю, что они написаны задним числом, впрочем, как и церковная история, Евсевия...

Говоря о смешении двух разных обещаний в их учении, я имел ввиду, что как раз в их учении не подразумевалось вхождение в вышнюю землю... а только освобождение, на этой земле... и воскресение, для жительства на этой земле...

Дальше этого, они не смотрели...

А что послужило библейским основанием, т.е. где были даны такие обетования?

В обещании Аврааму, при Завете о Машиахе... пятнадцатая глава Бытие, об этом...

И Моше, также пророчествовал об этом, здесь Исх 12:40

В этих пророчествах и обещаниях, сами числа говорят за себя... их никак не перетолковать иначе... как бы не пытались это сделать адепты галутного иудаизма...

Всё дело в том, что по Учению Машиаха, египетский исход, это только образ, другого исхода... и ввод Иисуса Навина народа в землю Ханаан, это только образ другого входа, в другой Ханаан, другим Иисусом, другого народа... народа, воскресшего из мёртвых... и даже песах другой...

Т.е. вознесение в царство небесное они не рассматривали?

Ну может, когда нибудь... но главное, это избавление, здесь и сейчас...

Брат, а есть какие-то источники познакомится с их вИдением более подробно?

Ну источникам Талмуда, я не особо доверяю...

А так, у Флавия, и в книгах НЗ...

А в современном иудаизме, они отказались такого вИдения дела Машиаха?

В современном, многое заимствовано из книг НЗ... потому там, может быть всё что угодно, и выдано как будто оно там было всегда устно...

[shlahani]

Я прочитал весь ваш пост и сказал спасибо, но мы же вели речь от Законе Моисея, а не о иудейской, или какой либо другой религии вообще. Да. Во многих религия вложена мысль о жизни после смерти.

Igor R, здесь, на мой взгляд, может возникнуть противоречие.
Иудейские писания написаны для иудеев. Чтобы их читать, следует иметь обрезание и исполнять определённые обряды.
Если же Вы иудеем не являетесь, то Вам требуется какое-то основание для чтения иудейских писаний.
У нас такое основание есть, это - господь Иисус Христос.
Но если мы раскрываем Ветхий завет на этом основании, то мы разделяем и учение нашего господа, сформулированное также и его апостолами.
Например, Павел учит нас, что на Ветхом завете лежит покрывало, которое снимается только Христом.
Стало быть, мы не на букву иудейских писаний смотрим, а соображаем духовное с духовным.
Вы вот просите показать, где у Моисея написано о воскресении и о вечной жизни.
Вам показывают, цитируя из Послания к евреям о том, что Авраам верой отдал своего сына на смерть, поскольку верил, что Бог в состоянии вернуть сына живым.
Вы настаиваете, что у Моисея такого нет.
Но тут и возникает это противоречие, которое я упомянул прежде: если Вы желаете изучать Моисея по букве, Вам необходимо обрезание и приобщение к обществу Израиля по плоти.
Если же Вы без обрезания, то Вам нужен господь Иисус Христос для Вашего оправдания и приобщения к обществу Израиля по духу. А учение Христа снимает покрывало с Моисея, и мы можем видеть то, что не видят неуверовавшие иудеи в Моисее.
К примеру, уверовавший иудей Павел увидел (в истории принесения Исаака в жертву) веру Авраама в вечную жизнь.
Мы подражаем Павлу, а Павел подражает Христу.

[Serj012]

Павел мала того что бы поражаем Богом слепотой за то что гнал церковь его, так ещё легионеров ввёл в храм и очистил. Имел за это жало в плоть и имеел чисто легионерские чаяния попасть в Вангаллу к своим легионерам.
Гл.6 Ст. 1 В скорби своей они с раннего утра будут искать Меня и говорить: "пойдем и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил - и Он исцелит нас, поразил - и перевяжет наши раны;

[Igor R]

Igor R, здесь, на мой взгляд, может возникнуть противоречие.
Иудейские писания написаны для иудеев. Чтобы их читать, следует иметь обрезание и исполнять определённые обряды.

Дорогой мой брат shlahani!
Я, просто, верующий в Иисуса Христа, как и большинство людей пишущих на форуме.
В иудаизме, я конечно, скажем так - "чайник", потому, что следуя совету не увлекаться учениями чуждыми,
прилежно его придерживался. Хотя надо сказать, что в силу объективных обстоятельств, мне бы
не мешало познакомится хотя бы с основами иудаизма, потому, что вряд ли, это, могло бы стать опасным для моей веры в Господа, "увлечением". Кстати, обрезание, как таковое, вовсе не влечёт имеющего его на себе, соблюдать иудейские обряды.

Если же Вы иудеем не являетесь, то Вам требуется какое-то основание для чтения иудейских писаний.
У нас такое основание есть, это - господь Иисус Христос.

А кого следует понимать под "иудеем"? И у нас основание, это - Господь Иисус Христос.

Но если мы раскрываем Ветхий завет на этом основании, то мы разделяем и учение нашего господа, сформулированное также и его апостолами.
Например, Павел учит нас, что на Ветхом завете лежит покрывало, которое снимается только Христом.
Стало быть, мы не на букву иудейских писаний смотрим, а соображаем духовное с духовным.
Вы вот просите показать, где у Моисея написано о воскресении и о вечной жизни.

Амэн вэамэн.

Вам показывают, цитируя из Послания к евреям о том, что Авраам верой отдал своего сына на смерть, поскольку верил, что Бог в состоянии вернуть сына живым.
Вы настаиваете, что у Моисея такого нет.

Нет, лапыч, я не настаивал, что у Моисея такого нет. В диалоге с Diagen, я, наоборот, сказал, что такой поступок Авраама имел место, я лишь заметил, что в Торе не написано, что Авраам, априори, полагал, что Бог, воскресит его из мёртвых, как об этом в послании Евреям пишет ап. Павел. Поэтому, я и спросил уважаемого Diagen(a) о его мнении по поводу того, не является ли с его точки зрения, это личным откровением данное Павлу, Богом(Святым Духом), не смотря на то, что в ТОРА об этом не говорится. Тем самым, я не ставил под сомнение сказанное ап. Павлом, так, принимаю писания Нового Завета, как богодухновенный источник своей веры.

Но тут и возникает это противоречие, которое я упомянул прежде: если Вы желаете изучать Моисея по букве, Вам необходимо обрезание и приобщение к обществу Израиля по плоти.

А разве еврей по плоти, не может быть иудеем по духу Христа? Зачем же ему тогда приобщение к обществу Израиля по плоти?

Если же Вы без обрезания, то Вам нужен господь Иисус Христос для Вашего оправдания и приобщения к обществу Израиля по духу. А учение Христа снимает покрывало с Моисея, и мы можем видеть то, что не видят неуверовавшие иудеи в Моисее.

Что же мне теперь, чтобы приобщится к верующим в Иисуса Христа, необходимо пройти пластическую операцию по трансплантации крайней плоти?

К примеру, уверовавший иудей Павел увидел (в истории принесения Исаака в жертву) веру Авраама в вечную жизнь. Мы подражаем Павлу, а Павел подражает Христу.

А зачем нужно подражать Павлу, который подражал Христу? Можно просто подражать Христу. Мы же, всё-равно, Павла по плоти не знаем.

С любовью, во Христе.

[shlahani]

Нет, лапыч, я не настаивал, что у Моисея такого нет.

Igor R, в этом и состоит тот самый соблазн, который обетован древним. В основание Сиона полагается камень, и этот камень для одних является камнем краеугольным, а для других - камнем соблазна.
Скажем, вот дьявол берёт писание, стих про обещание Бога нести человека на крыльях ангелов, и предлагает Иисусу падать вниз с храма.
Иисус учит нас различать краеугольный камень от камня соблазна, отвечая дьяволу писанием, запретом искушать Бога.
В иудаизме, как нам рассказывает Павел, изучение закона приводит неминуемо к смерти, потому что без заповеди грех не вменяется. Но как только заповедь появляется, грех сразу же берёт от неё повод, и грех оживает, а иудей умирает.
В этом опасность закона и иудаизма как хранителя этого закона.
В этом опасность познания добра и зла путём съедения плода с дерева познания добра и зла.
Иисус даёт нам отличать добро и зло не из закона, а приучением чувств, навыком.
Поскольку нам теперь дано другое дерево познания - дерево, на котором повешен Иисус Христос.
И на этом дереве все наши прежние познания добра и зла постыжаются, потому что распятый Иисус Христос не даёт познать добро и зло так, как учит Моисей.
Потому что милость явилась независимо от дел закона, и оправдаться перед Богом возможно лишь верой в умершего и воскресшего Христа Иисуса, который и есть полное и окончательное исполнение закона.
Павел как апостол Иисуса Христа имеет такое же дерзновение, как и сын Бога, который учит не из закона Моисея, а напрямую из того, что сам видел у своего небесного отца.
Самый яркий пример дерзновения Павла - его объяснение стиха из Моисея "не закрывай рта волу молотящему".
Павел пишет: "О волах ли печётся Бог? Или это говорится для нас? чтобы мы могли кормиться от благовествования."
То есть у Моисея буквально, ясно и чётко написано о волах.
Павел же считает, что Бог не мог больше заботы приложить о животных, нежели о человеке.
Вот почему мы и подражаем Павлу. Потому что Павел подражает Христу.
И Павел же, описывая Христа, объясняет, что Христос создал в себе одного нового человека из двух: обрезанных и необрезанных.
И Тимофей, и Зина законник обрезаны, и Павел в своих письмах просит необрезанных принять обрезанных с уважением.
Что не мешает Павлу обличать неуверовавших обрезанных так же, как их обличал Иисус и пророки.

[грешник]

Спасибо. Это всё понятно, но меня интересовало несколько другое. Меня интересовал вопрос: Как вы думаете, с точки зрения Бога для людей, в чём ценность земной жизни, которой Он обещает продление в случае усердия в исполнении заповеди о "почитании матери и отца"?
В своих ответах другим участникам, я так же развёртываю этот вопрос.

Где вы нашли обещание от Бога в продлении жизни человеческой?...и нигода жизнь человеческая не была ценной для Бога...Бог ценит только людей выполняющих миссии которые Он им поручил ...пример из Старого Завета произошедший с израэльтянами прекрасно показывает как народ рабов становится
Божьим народом и получает собственную землю ,достоинство и уверенное будущее при соблюдений определенных условий,но со временем переставший выполнять взятые на себя обязательства и за что практически полностью был уничтожен и рассеян среди других народов...

[Igor R]

Где вы нашли обещание от Бога в продлении жизни человеческой?...и нигода жизнь человеческая не была ценной для Бога...Бог ценит только людей выполняющих миссии которые Он им поручил ...пример из Старого Завета произошедший с израэльтянами прекрасно показывает как народ рабов становится
Божьим народом и получает собственную землю ,достоинство и уверенное будущее при соблюдений определенных условий,но со временем переставший выполнять взятые на себя обязательства и за что практически полностью был уничтожен и рассеян среди других народов...

Да. Вы правы. Мы уже говорили на эту тему с Briliant (ом). Речь не идёт о продолжительности человеческой жизни, но о продолжительности жизни Израиля, как народа. Поэтому Briliant и заметил о том, что многие народы, жившие ранее на земле, уже исчезли, потому что не искали Бога. Рассудив, сам в себе, я согласился именно с таким взглядом на этот вопрос. Исполнение заповеди Закона всего народа в целом, действительно, не гарантирует увеличение продолжительности жизни каждого его члена в отдельности, хотя каждый из нас понимает, что если мы, например, ведём трезвый образ жизни, не впадаем в грех чревоугодия, живём в мире и согласии с родными и близкими, окружающими нас людьми, то это может влиять на продолжительность жизни каждого из нас.

[Igor R]

Двора, что-то было не так?