Так ныне или же через три дня и три ночи?

[Игорь]

Rafael
Оно для Вас логичнее выглядит, потому что Вы не верите в существование ада вообще.


Дмитрий

Конечно, никакого царства мертвых под землей не было и нет. И не было нужды Иисусу куда-то перемещать праведников. Лазарю и на лоне Авраамовом хорошо.

Ему то там хорошо, никто не спорит, но мы рассуждали где оно находится. До Христа никто не восходил на небо, это первый факт, который мы знаем. Второй факт, который известен, сказал Христос, чти Ему надлежит быть в "сердце земли" три дня и три ночи, это уже не древнее представление, Христос знал, куда идёт. Делайте из этих двух фактов соответствующий вывод.

[Дмитрий Резник]

Ему то там хорошо, никто не спорит, но мы рассуждали где оно находится. До Христа никто не восходил на небо, это первый факт, который мы знаем.

По крайней мере Енох и Илия восходили. Значит, речь идет не о попадании на небо вообще, а о чем-то более специфическом.

Второй факт, который известен, сказал Христос, чти Ему надлежит быть в "сердце земли" три дня и три ночи, это уже не древнее представление, Христос знал, куда идёт. Делайте из этих двух фактов соответствующий вывод.

Иисус просто говорил на языке Своего времени. Так мы говорим, что "Солнце восходит", хотя никуда оно не восходит, и мы это прекрасно знаем. Так же авторы НЗ называли "уснувшими" мертвых, прекрасно зная, что они умерли. Просто образы речи.

[Игорь]

Дмитрий Резник

По крайней мере Енох и Илия восходили. Значит, речь идет не о попадании на небо вообще, а о чем-то более специфическом.

Про Еноха написано, что "Бог взял его", не сказано куда. Про Илию говорится, что колесница унесла его на небо, но вот тут и может иметь место образ речи, естественно колесница не могла потащить его под землю. Куда же в финале попала его душа - неизвестно из этого текста. Мы знаем общий принцип Библии - никто не восходил на небо прежде Христа.

Иисус просто говорил на языке Своего времени

Вы не знаете было ли выражение "сердце земли" общеупотребительным или нет. Иисус специально сказал "сердце земли", а не "шеол" или т.п. Он ещё разъяснил эту мысль, что Он будет в сердце земли как Иона в чреве кита. Помоему тут понятно, что это не просто яркий эпитет, а действительно объективная реальность.

Вот ещё пару мест

6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну ? то есть Христа из мертвых возвести. (RST Рим.10:6,7)

Т.е. здесь "сердце земли" заменяется словом "бездна", что впринципе являются взимозаменяющимися понятиями.

Еф.4:8-10 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
Это объяснение Павла вобще не объяснить "древними представлениями". Одно и тоже место в Библии называется разными словами, это объективнаяя реальность, а не просто обороты речи, присущие людям тоо времени.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

Про Еноха написано, что "Бог взял его", не сказано куда. Про Илию говорится, что колесница унесла его на небо, но вот тут и может иметь место образ речи, естественно колесница не могла потащить его под землю. Куда же в финале попала его душа - неизвестно из этого текста. Мы знаем общий принцип Библии - никто не восходил на небо прежде Христа.

Вот тебе раз! Евр говорит, что Енох был перемещен так, что не увидел смерти. Куда же он был перемещен? И почему это колесница не могла потащить Илию под землю? Впервой ей, что ли, открывать уста свои, когда надо? Но нет, колесница ушла на небо.

Вы не знаете было ли выражение "сердце земли" общеупотребительным или нет. Иисус специально сказал "сердце земли", а не "шеол" или т.п. Он ещё разъяснил эту мысль, что Он будет в сердце земли как Иона в чреве кита. Помоему тут понятно, что это не просто яркий эпитет, а действительно объективная реальность.

Нет, тут понятно противоположное. "Сердце земли" не должно быть общепринятым выражением. Оно просто означает подземелье, и отражает как раз распространенную идею, что царство мертвых находится под землей. И при чем тут сходство с Ионой? Оно никак не подтверждает Вашу идею.

6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну ? то есть Христа из мертвых возвести. (RST Рим.10:6,7) Т.е. здесь "сердце земли" заменяется словом "бездна", что впринципе являются взимозаменяющимися понятиями.

Правильно, и как одно, так и другое отражают представления древних, что мертвые уходят под землю.

Еф.4:8-10 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. Это объяснение Павла вобще не объяснить "древними представлениями". Одно и тоже место в Библии называется разными словами, это объективнаяя реальность, а не просто обороты речи, присущие людям тоо времени.

Очень даже объяснить. Речь просто о том, что Иисус умер, а потом воскрес и взошел на небеса. В чем проблема-то? Это не значит, что Он буквально был под землей. И вообще этот стих не откровение об устройстве загробного мира, а цитата из Псалма 62:10 (особенно видно в Септуагинте). Давид, как и другие, так и считал. Идея здесь в смерти, а не в потустороннем мире.
Я не вполне понимаю, Игорь, Вы всерьез верите, что сейчас грешники сидят под землей? Неужто не ясно, что это совершенно другой мир, до которого не добуриться и не долететь на самолете?
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Дима, я устал спорить с Вами по очевидным вопросам.
Ещё раз говорю, если Христос и Писание подтверждает мнногократно и многообразно положение, которое, допустим (только допустим), было принято и у древних, значит это верное положение. Древние тоже получали откровения от Бога. Рай или лоно авраамово находился в сердце земли до воскресения Христа - это библейский постулат.

[Дмитрий Резник]

Да ничего они не подтверждали. Разве Вы подтверждаете, что солнце вращается вокруг земли, если говорите, что солнце встало?

[Игорь]

Разве Вы подтверждаете, что солнце вращается вокруг земли, если говорите, что солнце встало?

Я могу говорить "солнце встало", но когда речь идёт о более детальных вещах, например, когда мы объясняем лунные затмения или рассчитываем траекторию спутников, мы уже не пользуемся такими оборотами речи.
Поэтому, если древние и пользовались оборотами речи, которые не отражали бы сути, то Христос бы такими оборотами бы не пользовался. Если Библия говорит, что Христос восшёл на небеса, значит небо связано с верхом, а если говорится спустился в преисподние места земли - значит ад связан с сердцем, центром земли.

Я не вполне понимаю, Игорь, Вы всерьез верите, что сейчас грешники сидят под землей? Неужто не ясно, что это совершенно другой мир, до которого не добуриться и не долететь на самолете?

Может и не добурится. Может это некое иное измерение, мы не знаем. Может быть сам ад находится в центре земли., а может быть только ворота ада там находятся, нам неизвестно все детальное устройство, но то что ад связан с центром земли - это факт, описанный в Библии.

[Дмитрий Резник]

Привет!

Я могу говорить "солнце встало", но когда речь идёт о более детальных вещах, например, когда мы объясняем лунные затмения или рассчитываем траекторию спутников, мы уже не пользуемся такими оборотами речи. Поэтому, если древние и пользовались оборотами речи, которые не отражали бы сути, то Христос бы такими оборотами бы не пользовался.

Вы сами себе противоречите. Вы признали, что мы используем точный язык о планетах, когда занимаемся именно планетами и светилами. Если бы Иисус задался целью объяснить устройство потустороннего мира, Он, возможно, и не сказал бы "сердце земли". Но единственное, что Он хотел сказать, это что Он будет мертв 3 дня. Он НЕ объяснял устройство загробного мира.
Вы признали, что в случае, если специально не описываем научно устройство вселенной, мы вполне пользуемся фразами типа "солнце взошло". И тут же пишете, что Иисус не стал бы пользоваться такими оборотами. Это еще почему? Он не описывал шеол.

Может это некое иное измерение, мы не знаем. Может быть сам ад находится в центре земли., а может быть только ворота ада там находятся, нам неизвестно все детальное устройство, но то что ад связан с центром земли - это факт, описанный в Библии.

Это не факт, а существовавшие тогда представления. Как и рай на третьем небе. Как и лоно Авраама с пропастью, через которую можно перекрикиваться.

[Игорь]

Вы сами себе противоречите. Вы признали, что мы используем точный язык о планетах, когда занимаемся именно планетами и светилами. Если бы Иисус задался целью объяснить устройство потустороннего мира, Он, возможно, и не сказал бы "сердце земли". Но единственное, что Он хотел сказать, это что Он будет мертв 3 дня. Он НЕ объяснял устройство загробного мира.

Нет Дима, это Вы себе противоречите. Петр, к примеру, четко хотел нам обхъяснить где Христос был и чем даже занимался эти 3 дня. Спустился (а не поднялся) в преисподние (а не исподние ) места земли (а не луны) и проповедовал непокорным ранее духам. Петр описывал уже детали, и нам надо понимать, что эти детали точны.

Это не факт, а существовавшие тогда представления

Дима, не буду с Вами спорить, оставайтесь со своими представлениями. Это не есть заблуждение к смерти, хотя точное понимание этого вопроса дало бы Вам возможность правильнее понимать другие вопросы. А о участниках темы , думаю, что кто хотел понять, уже понял.

[Дмитрий Резник]

Нет Дима, это Вы себе противоречите. Петр, к примеру, четко хотел нам обхъяснить где Христос был и чем даже занимался эти 3 дня. Спустился (а не поднялся) в преисподние (а не исподние ) места земли (а не луны) и проповедовал непокорным ранее духам. Петр описывал уже детали, и нам надо понимать, что эти детали точны.

Да не описывал он детали! Не описывал! Детали состояли в том, что Иисус там делал, а не то, где это находится. Верх и низ - просто отражение народных представлений.

Дима, не буду с Вами спорить, оставайтесь со своими представлениями.

Вот-вот, сдавайтесь.

Это не есть заблуждение к смерти, хотя точное понимание этого вопроса дало бы Вам возможность правильнее понимать другие вопросы. А о участниках темы , думаю, что кто хотел понять, уже понял.

Вы мне и не такие отклонения от нормы прощали, за что Вас и ценю.

[Рафаэль]

Верх и низ - просто отражение народных представлений.

Приветствую друзья!

Ещё одно место:

1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал (От Иоанна 17)

[Рафаэль]

Да не описывал он детали! Не описывал! Детали состояли в том, что Иисус там делал, а не то, где это находится. Верх и низ - просто отражение народных представлений.

9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в
белой одежде
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся
от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо. (Деяния 1)

[Рафаэль]

Она сказала: выходит из земли муж престарелый,
одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и
поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? (1 Царств 28)

[JAGUAR]

А я согласен с Дмитрием. Все таки "верх" и "низ" вряд ли буквальные понятия. Когда у человека ладится карьера мы что говорим? "О! Вверх как полез!" А если человек пьяница, то говорят "совсем вниз опустился, на самое дно". Верх недосягаем, поэтому и обозначает нечто позитивное, тогда как низ под самыми ногами. Нельзя же утверждать, что "полез вверх" означает буквальное вознесение? "Небо" в Писании это не только буквальное небо с птицами и облаками, но и обитель Бога. Гагарин в космосе был, а Его, как известно, не увидел. Потому что Он не на буквальном небе. Но положение Его сравнимо с положением неба к нам.

[GUW]

Ответ участнику Дмитрий Резник

По крайней мере Енох и Илия восходили. Значит, речь идет не о попадании на небо вообще, а о чем-то более специфическом.

Не восходили, а были взяты. Самостоятельно взошел на небо только Христос. Взятый - это не восшедший.